Произношение звука R

[pusha]

И вот мне однажды Попову-Казакову подарили. Я по ней звук Р за один день сама себе поставила.

У меня нет под рукой этого учебника - Josianа, можно узнать, какой авторы дали совет в отношении этой пресловутой "r", svp.

[Jurmala]

Josiana , Noemie , вы филологи или может быть владеете большим количеством языков ?
Французы считают Вашу r такой же как у них ? Если очень серьезной базы не было и вы еще не филологи , то , как говорится - chapeau ! А у меня вроде и способности и на пяти языках худо-бедно говорю и три курса иняза 15 лет назад закончила , а вот нет совершенства в языке ... работать еще и работать ... вот и пытаюсь выяснить - в чем секрет .

[Josiana]

Учебник назывался "Французский язык для преподавателей неязыковых вузов" 1 курс. К сожалению, этого учебника у меня уже нет, дала почитать и не вернули. Сейчас посмотрела тот, по которому мы учились, там нет подробного описания.

[Josiana]

Нет, Jurmala, у меня с языком проблем выше крыши, и с фонетикой и с грамматикой, и с прочим, вот только со звуком r, как-то все сразу получилось, об этом и писала.

[Noemie]

Jurmala, я тоже не филолог и не вундеркинд и до совершенства мне тоже далеко. До приезда во францию вообще практически сама учила французский, поэтому фонетику осваивала по книжкам и кассетам, и сейчас судя по отзывам преподавателей и окружающих не так уж у меня все и запущено. Надеюсь. Хотя конечно если меня какой специалист послушает, наверное найдет массу недостатков. Но с французами общаюсь нормально, они меня вроде понимают, а дальше посмотрим.
Я просто написала как я поняла для себя произношение r, прочитав это самое объяснение в учебнике.
И потом как мне кажется кто живет из наших соотечественников здесь во Франции очент многие не заканчивали филологических университетов, и ничего, изучают язык на курсах, разговаривают со своими мужьями, друзьями, имеют работу.
Но я с вами согласна, что нет предела совершенству и всегда надо работать над собой.

[Svet]

Меня очень смутили посты 20,22,23 , а также что французское r похоже на украинский звук . Я еще раз повторюсь , что работала над r три года и для меня удивительно , что это можно освоить за несколько дней .

Что именно вас смутило? На Пиаф и Матье ориентироваться не стоит. А параллель с украинским г расчитана, в первую очередь на НЕ филологов, чтобы почувствовать в каком месте примерно образуется звук. Зачем неспециалистов грузить устройством речевого аппарата и т.п.?

Josiana , Noemie , вы филологи или может быть владеете большим количеством языков ?
Французы считают Вашу r такой же как у них ? Если очень серьезной базы не было и вы еще не филологи , то , как говорится - chapeau ! А у меня вроде и способности и на пяти языках худо-бедно говорю и три курса иняза 15 лет назад закончила , а вот нет совершенства в языке ... работать еще и работать ... вот и пытаюсь выяснить - в чем секрет .

Я - филолог и что?
С вашим опытом потратить 3 года на отработку одного единственного звука? Не многовато ли?
Предела совершенствуконечно нет, но порой стоит вовремя остановиться, чтобы оно не превратилось в самоцель.

[RD]

Eнот, я плачу от смеха


Я читала топик, потому что мне не удается немецкое "р". Я уже давно так не смеялась, я произнесла оба варианта..

[Jurmala]

Josiana , Noemie , Svet , спасибо !

[ortho]

Никто не пробовал с местными логопедами заниматься? Имеет ли это смысл при постановке звуков?

Смысл-то конечно имеет. Чем по-вашему, занимаются логопеды, как не исправлением произношения и речи в целом?!

Правда тут один момент практического свойства : к логопеду обращаются по направлению врача, и само "лечение" происходит по согласованию с Sécurité sociale! (чтобы получить возмещение).

Выход, соответственно : либо найти логопеда, который не сотрудничает с вышеуказанной организацией (их в-общем-то очень мало и берут они дорого), либо как-то приватно договариваться - это возможно, но тут каждый действует на свой страх и риск, либо найти какого-нибудь врача, который посчитает, что у вас действительно имеются les troubles de l'articulation, de la parole et du langage!
В конце концов, попытка не пытка!

[l'amour]

Одна из моих подруг пришла к своему лечащему врачу и попросила направление к логопеду ( исправлять произношение). Объяснив эту потребность тем, что неправильное произношение сильно портит ей жизнь, она не может найти работу из-за этого, никто её не понимает и что её нервы совершенно расстроены из-за этого. Ну и тот , конечно, дал направление к логопеду. Она ничего не платила за занятия.
Действительно, попытка - не пытка.

[Wasabi]

Pusha,
Вот у меня под рукой учебник Поповой-Казаковой. И так описание согласной {r}.
Во французском языке существует два типа {r}.
Наиболее распостраненным является грассированное {r}, образующееся вследствие вибрации маленького язычка или в результате трения выходящего из легких воздуха о край мягкого неба и задней части языка. В псоледнем случае маленький язычок напряжен, но не производит никаких вибраций.
Другое {r}, переднеязычное, напоминает русское р, но оно не такое резкое и менее раскатисто. Этот звук образуетсявследствие вибрациикончика языка, поднятого к твердому небу.
Я не филолог и мне интересно, такое объяснение может реально кому- то помочь справиться с r? Хотя у меня учебник для первого курса вузов, может поэтому...

[ortho]

А вот мне интересно, неужели для постановки франц. /Р/ никто не пользовался методом "хрюканья"?

Объясняю, может кому и пригодится :

Все, наверное, знают, как можно имитировать хрюканье, втягивая воздух через рот, или классический случай, когда у вас сильный насморк, и вы протягиваете воздух черех нос - получается такой вибрирующий, немного неприличный звук.
так вот : зажмите нос пальцами, и похрюкайте так слегка, плавно поочередно вдыхая и выдыхая воздух - прочувствуйте как у вас вибрирует небный язычок.
Тот звук, который идет на выдохе, это и есть искомый франц. /Р/.
Чтобы убедиться, можно просто наложить голос, тогда воздух проходит чуть интенсивнее, и его слышно уже не на шутку.

Стандартный /Р/ - на грани вибрации и трения,
Грассирующий, южный вариант - четко вибрирующий, затяжной
А тот вариант, который похож на русский Р, так называемый бургундский, очень мало употребим, так - в "дальних поселеньях"

[Delfina]

так вот : зажмите нос пальцами, и похрюкайте так слегка, плавно поочередно вдыхая и выдыхая воздух - прочувствуйте как у вас вибрирует небный язычок.
Тот звук, который идет на выдохе, это и есть искомый франц. /Р/.

Сделала. У меня какое-то храпение получается! Так и должно быть?

[Jurmala]

А вот мне интересно, неужели для постановки франц. /Р/ никто не пользовался методом "хрюканья"?

Объясняю, может кому и пригодится :

Все, наверное, знают, как можно имитировать хрюканье, втягивая воздух через рот, или классический случай, когда у вас сильный насморк, и вы протягиваете воздух черех нос - получается такой вибрирующий, немного неприличный звук.
так вот : зажмите нос пальцами, и похрюкайте так слегка, плавно поочередно вдыхая и выдыхая воздух - прочувствуйте как у вас вибрирует небный язычок.
Тот звук, который идет на выдохе, это и есть искомый франц. /Р/.
Чтобы убедиться, можно просто наложить голос, тогда воздух проходит чуть интенсивнее, и его слышно уже не на шутку.

Стандартный /Р/ - на грани вибрации и трения,
Грассирующий, южный вариант - четко вибрирующий, затяжной
А тот вариант, который похож на русский Р, так называемый бургундский, очень мало употребим, так - в "дальних поселеньях"

Хрюканье .
Именно этот метод показал мне и не только мне в далеком 1985 году преподаватель француз , после чего я три года его отрабатывала , чтобы научиться всегда как надо произносить .Но пальцами нос я не зажимала и о насморке не вспоминала . Поначалу было забавно - действительно было похоже на хрюканье.
Насчет дальних поселений Вы меня заинтриговали (когда то все это учила , но вот что r именно бургундское , напрочь забыла )- я не очень давно в Бургундии , пока не слышала даже у людей , знающих местный диалект и имеющих именно бургундское произношение . Надо осваивать Бургундию. Для меня это очень интересно .

[ortho]

Именно, но только чтоб на выдохе!

Попробуйте так потренироваться минуту или две, закрепите в памяти это ощущение вибрации.
Дальше, можно попробовать со словом "train":
сначала, поставьте язык на Т (просто приставьте кончик языка на стык десен и верхних зубов),
а дальше, легонько так "храпаните" rain на выдох - можно при этом слегка зажать нос.
В принципе, сочетание ТР должно поставиться автоматически -
Носовой коенчно слегка деформируется, но он сейчас не важен.

Сейчас главное закрепить сочетание "согласный и Р", повторите его несколько раз, попробуйте также ДР, ПР, ВР,
потом приставьте гласный а или о, или носовые - тра, дра, бра, пра, про, дро, тро, бро, и,т,д,

Если вы уже хорошенько прочувствовали вибрацию Р, попробуйте произнести его отдельно - без голоса и с голосом (я имею в виду вибрацию голосовых связок, а не пение).

Ну как, получше получается?

[ortho]

[QUOTE=Jurmala]
Насчет дальних поселений Вы меня заинтриговали (когда то все это учила , но вот что r именно бургундское , напрочь забыла )- я не очень давно в Бургундии , пока не слышала даже у людей , знающих местный диалект и имеющих именно бургундское произношение .

Ради приколки хочу добавить, что я этот пресловутый звук слышу у своей родни в Пуату-Шарант - хотя географически, сами понимаете, совершенно разные регионы.
У меня такое ощущение, что парижские фонетисты продолжают именовать этот Р бургундским просто в силу исторических обстоятельств. Помните эту средневековую историю про противостояние королевских династий? поэтому, у чистокровных парижан наверное на подкорке осело : бургундское королевство, бургундский акцент, - не наши люди. У вас альвеолярный вибрирующий Р? Ну, вы точно "бургундец"!

[Chiara]

ortho,здравствуйте!Я бы очень хотела,если позволите, задать Вам несколько вопросов относительно произношения французского r.Сама я французский никогда не учила,но ,поскольку поступаю на филологический факультет,очень интересуюсь различными языками(изучаю немецкий(основной) и английский языки).Ну,много,конечно же,и других причин,но,думаю,они сейчас не столь важны,поэтому вернусь,так сказать,к основной цели своего прихода.
Прочитав несколько дней назад Ваши советы по произношению этого звука,я попыталась-таки ими воспользоваться.В принципе,буквально через день у меня уже,как я думаю,что-то похожее на r стало получаться,то есть во многих словах я произносила этот звук без особых трудностей.Но меня всё-таки волнует один вопрос. Когда Вы говорили,что нужно «хрюкнуть» на выдох какое-либо слово,при этом особо подчеркнули,что именно на выдох, Вы имели в виду то,что в дальнейшем при произношении этого звука в слове нужно «вспоминать» это самое ощущение вибрации,создаваемое увулой(?).То есть оно-то и помогает в будущем хотя бы приблизиться к искомому r,так?Я же,буквально в первый день,при произношении какого-либо слова пыталась сначала «хрюкнуть» на вдох, а потом на выдох,причём в последнем случае сразу накладывала слово,ну или сочетание r с гласным.Наверное,я неправильно поступаю,ведь нужно запомнить ощущение вибрации именно на выдохе?Или всё дело в том.что на вдохе эта самая вибрация слышится гораздо отчётливее и громче,чем на выдохе,и без этого вздоха выдох(вернее,произнесение грассирующего звука r) уже не получится «правильным»?Ведь на вдохе мы никогда не произнесём даже одного фонетического звука,это в принципе невозможно!
В общем,я хочу понять,нужно ли мне сейчас,когда прошло 2 дня,произносить r только лишь на выдохе,или можно всё-таки сначала «хрюкнуть» на вдох,а потом на выдох и сразу же произносить слово?Мне кажется,в послденем случае этот звук в слове получается более правильным.Поправьте меня,если я чего-то не понимаю,или попросту несу чепуху.Заранее спасибо.

[ortho]

Chiara, я думаю, в качестве тренировки подойдёт и вариант на вдохе, и вариант на выдохе. Главное тут - хорошо прочувствовать вибрацию и научиться сознательно её воспроизводить. На вдохе она получается мощнее и длится дольше, но она происходит спонтанно, автоматически, в силу определённых физических причин. Когда же вы создаёте её на выдохе (что уже не совсем естесственно для нормального храпа ), это уже сознательно контролируемые вами движения мышц, это уже ближе к сознательной артикуляции звука Р.
А вообще, поскольку мы говорим всегда на выдохе, то тренировать вибрацию на выдохе приближает нас к нормальным условиям процесса артикуляции. Это эффективнее. Но если на данном этапе вам проще сначала прочувствовать вибрацию на вдохе, а уж потом на выдохе, то тренируйтесь так, как вам сейчас проще. Но помните, что ваша задача - научиться вибрировать мягким нёбом именно на выдохе, и это движение должно получаться произвольно.

[Зайчик]

ortho, спасибо за ваши разъяснения, они профессиональные! Сегодня мне сказали французы " ну наконец то ты правильно произнесла слова с буквой R". Так оказывается эти самые мышцы мягкого неба тренируемые !? В учебниках мне не попадались такие советы.
P.S. Чего бы еще спросить, раз так повездло что Вы тут на форуме...Мне и носовые не даются. А вот есть какие то специфические затруднения для русскоговорящих? Над чем работать надо больше всего? Буква "Р" это точно специфика . Меня дети с удивлением непосредственным слушали и говорили "Мама, а почему она так рычит?!"

[Чиполлина]

А не мог бы кто-нибудь подсказать, как определить, когда буква "р" в слове должна произноситься грассировано, а когда переднеязычно? Вот, например, в словах, оканчивающихся на "р", оно ("р"), как должно произноситься?

[Malishka]

Сделала. У меня какое-то храпение получается! Так и должно быть?

Я долго этому звуку училась, никак не могла понять. А когда начало получаться, был именно такой хриплый звук. Преподаватель была очень рада за меня И как только я не училась. Жаль тогда не знала про метод "на вдохе"

Вот, например, в словах, оканчивающихся на "р", оно ("р"), как должно произноситься?

Могу предположить, если в конце слова перед r идет гласная или v, то грассированная. А если перед ней согласная (кроме v) тогда с хрипотцой. Кто знает, подскажите, связано ли это с ритмической долготой?

[redannie]

А не мог бы кто-нибудь подсказать, как определить, когда буква "р" в слове должна произноситься грассировано, а когда переднеязычно? Вот, например, в словах, оканчивающихся на "р", оно ("р"), как должно произноситься?

В конце слова (напр. в слове quatre) звук "r" произносится, как хриплый "х", причем произносится слабо.

[Chiara]

ortho, спасибо!В принципе,за последние дни я произношу r уже без вздоха.

Так оказывается эти самые мышцы мягкого неба тренируемые

Присоединяюсь к вопросу!Ведь нёбо-пассивный орган.По крайней мере,в русском языке всегда(например,при произношении з/яз з/нёбн звуков "к,г,х",работает именно задняя часть языка,нёбо-пассивн. всегда.

[Chiara]

В конце слова (напр. в слове quatre) звук "r" произносится, как хриплый "х", причем произносится слабо.

То есть в названиях типа Dior,Decleor оно произносится почти так же,как и американское r?

[Malishka]

В конце слова (напр. в слове quatre) звук "r" произносится, как хриплый "х", причем произносится слабо.

Всегда? А если это ритмическая долгота. Например в слове avare?

[ortho]

Присоединяюсь к вопросу!Ведь нёбо-пассивный орган.По крайней мере,в русском языке всегда(например,при произношении з/яз з/нёбн звуков "к,г,х",работает именно задняя часть языка,нёбо-пассивн. всегда.

Это не совсем верно. Тут не нужно путать речевые органы, которые перемещаются в процессе артикуляции - это язык и губы, и речевые органы, которые в результате сокращения мышц, принимают определённую форму и способствуют артикуляции того или иного звука.

Мягкое нёбо принадлежит ко второй категории. Было бы большой ошибкой думать, что это просто некая мышечная масса, которая там где-то пассивно висит, в то время как другие органы активно трудятся на ниве артикуляции. Мягкое нёбо - это очень большая группа мышц, формирующих глотку, которая активно участвует в артикуляции всех заднеязычных звуков - и гласных, и согласных. Обычно в учебниках по фонетике на этом совершенно не делается акцент. Но... в реальности, дорогие друзья, если бы мягкое нёбо активно не сокращалось, мы бы все, без исключения, звуки, произносили бы "в нос" - это то, что можно наблюдать в патологии.

А уж что касается "К" и "Г", если бы мягкое нёбо не образовывало мощную мышечную смычку на стыке верхней (носовой) и средней (ротовой) глотки, то эти звуки произнести было бы невозможно, куда бы там не двигала задняя спинка языка. В том, что касается "Х" и французского "Р", то тут, помимо обязательной глоточной смычки, мягкое нёбо, а точнее его определённые части (нижний свод), принимают специфическую конфигурацию. И именна эта конфигурация, при сближении с задней спинкой языка, образует некую щёлочку, специфического размера и формы, через которую проходит воздух, создаёт в ней трение или вибрацию, отсюда и получается специфический звук.

Отдельное слово про носовые гласные - тут, наоборот, мягкое нёбо расслаблено и находится в опущенном положении. Таким образом, воздух может идти в нос, как это в принципе всегда и происходит, когда мы нормально дышим. Поэтому, когда мы учимся произносить французские носовые гласные, мы отучиваем своё мягкое нёбо сокращаться и образовывать глоточную смычку.

Так что, такие вот фокусы проделывает наше "пассивное" мягкое нёбо!

[Chiara]

Отдельное слово про носовые гласные - тут, наоборот, мягкое нёбо расслаблено и находится в опущенном положении. Таким образом, воздух может идти в нос, как это в принципе всегда и происходит, когда мы нормально дышим

Но... в реальности, дорогие друзья, если бы мягкое нёбо активно не сокращалось, мы бы все, без исключения, звуки, произносили бы "в нос" - это то, что можно наблюдать в патологии.

Эта та самая нёбная занавеска,которая причислена к активным органам?!Вот оно в чём дело-лишь какая-то часть мягкого нёба сокращается,да?И увула(кончик этой занавески) создаёт в результате ту самую вибрацию в грассированном r?

[ortho]

Эта та самая нёбная занавеска,которая причислена к активным органам?!

ДА, нёбная занавеска = мягкое нёбо.

лишь какая-то часть мягкого нёба сокращается,да?

Да.

И увула(кончик этой занавески) создаёт в результате ту самую вибрацию в грассированном r?

Да.

[Chiara]

И увула(кончик этой занавески) создаёт в результате ту самую вибрацию в грассированном r?

Да,забыла добавить,именно она создаёт смычку верхней и средней глотки при произношении русских к,г?

[Galunya]

Я вот тоже никак не могла ее нормально произнести до того, как попробовала все слова попроизносить с буквой Х. Потренировалась и получилось что-то между тем, что я раньше произносила и этой Х.

Сейчас спрашивают с какой я южной провинции Франции ( ой какой приятный комплимент (ну, это они так думают только первые пять минут, пока заковыристые фразы не вылезут ).

Так что присоединяюсь к лагерю "через Х"