Дискриминация во Франции: миф или реальность?

[maman N]

Потому что, даже проживая по Франции, нужно накопить определенный опыт, чтобы на его основании (а не наслушавшись "знакомых французов") делать выводы о том, какое место во Франции занимают те или иные иммигранты и кто из них ближе французам.

Во-первых спасибо за небольшой исторический очерк в теме.

Нередко можно встретить стереотипное мышление об "разных там арабах и прочьих" в Париже и во Франции вообще. Так на одном форуме во время событий ноября 2005 года обсуждали, что если никогда не появляться в Сэн-Дени и в каком-то квартале Парижа, то никогда не столкнёшся с ними, вот и всё так просто...

[maman N]

У нас на профессиональных курсах в группе из 10 человек только одна "настоящая француженка", ещё двое родились во Франции, остальные, как и я, родились за границей и получили среднее (некоторые высшее образование) в своих странах. В других группах есть русские.
Многие себя чувствуют несколько ущемлённо из-за акцента и иностранного происхождения.

[onlinegirl]

А мне вспомнилось время существования СССР, когда мы, будучи бедными, гораздо больше "умственно развивались", интересовались литературой, философией, историей, живописью, "из-под земли" доставали редчайшие книги, и даже их читали , обменивались, обсуждали.
И даже физически развиваться бедность нам не мешала. Занятия спортом было обычным делом, а для того, чтобы катаься на лыжах или коньках и деньги-то были не нужны

Думаю, тогда другие ценности были. Сейчас молодежь видит жизненные примеры - если ты хорошо учишься это не значит, что ты будешь жить лучше других.
Сейчас, я бы сказала, что для того, чтобы заниматься спортом деньги как раз нужны... Конечно, у меня есть друзья, которые каждое утро бегают несмотря на погоду.. Но для того, чтобы заниматься чем-то еще нужны деньги - тренажерный зал - $50/мес, катание на коньках $4/45 мин, аэробика $5/1 час, верховая езда $10/45 мин... Это те цены, которые я точно знаю не в престижных местах. Зарплата большинства людей в моем городе составляет $150-400.

[onlinegirl]

А для мусульман Ваши рассуждения о них приятны, как Вы думаете?
Судя по по Вашим выходным данным, Вы живете не во Франции. Жаль. Потому что, даже проживая по Франции, нужно накопить определенный опыт, чтобы на его основании (а не наслушавшись "знакомых французов") делать выводы о том, какое место во Франции занимают те или иные иммигранты и кто из них ближе французам.
Рекомендую, например, замечательный справочник "Le monde à Paris" (автор Dominique Lesbros, издательство Parigramm). Очень познавательная книга, в частности для туристов.

Спасибо за полезную информацию и за рекомендацию книги. Обязательно ее поищу.

[janna120]

БОРИС, БРАВО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

onlinegirl,
конечно, я понимаю ваше желание быть "ближе" к французам и бесконечно критиковать арабов и черных......но не надо уж так слишком.....в глазах французов вы всего лишь "девочка из Вост.Европы"

[onlinegirl]

БОРИС, БРАВО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

onlinegirl,
конечно, я понимаю ваше желание быть "ближе" к французам и бесконечно критиковать арабов и черных......но не надо уж так слишком.....в глазах французов вы всего лишь "девочка из Вост.Европы"

То, что ближе к фрацузам ближе хочется быть - это правда. Но арабов и черных бесконечно критиковать - это не про меня. "Бесконечно" - это преувеличение. Я говорила только то, что слышала от самих французов. Ничего против арабов не имею.
"Девочка из..." звучит актуально не только во Франции, а везде... Поеду, я, например, в Россию (живу в Украине), и хоть все мои предки русские я буду "хохлушка" или что-нибудь в этом роде... Поеду в регион Украины, где разговаривают на украинском языке я буду одной из "москалей". Я прекрасно понимаю, что как бы там ни было в гостях хорошо, а дома лучше!

[Bozkurt]

Хотелось бы поддержать Бориса.Очень расстраивают подобные пассажи некоторых форумчан

"Однако в последнее время деградация города идет ускоренным темпом. Если, к примеру, в 2000м году мы поражались чистотой города, тем, как его вылизывают, то сейчас, несмотря на все усилия коммунальных служб, город грязный, вполне сравнимый с Москвой. Впрочем, Париж не одинок в своем горе. Это общая тенденция в Западной Европе, где коренных жителей вытесняют наглые, полуграмотные и не хотящие работать негры и арабы (специально употребил эти немодные и совсем неполиткорректные, но наиболее отражающие ситуацию слова)"

Стало очень модно бороться с гадкой "политкорректностью", оружием своей дремучей и воинствующей провинциальности : (
Ничего нового в этом нет.Закаленный в сражениях за колбасу и убежденный в своем превосходстве над мягкотелыми "коренными жителями" со всеми их "устаревшими" понятиями о порядочности и совести провинциал встречался и встречается во всех мегаполисах

[maman N]

где коренных жителей вытесняют наглые, полуграмотные и не хотящие работать негры и арабы

Не так давно мне сразу несколько очень даже коренных французов от 30 до 75 лет "благородного происхождения" рассказывали, как получается, что некоторые дома полностью становятся "схватами", я просто сползала со стула, но оснований не верить этим людям у меня никак нет.
С другой стороны наша няня - арабка и живёт в социальном жилье, там нет таких полуграмотных, корторые не хотят работать, у них несколько отличается менталитет, собственно говоря в этом квартале и французы тоже с другим менталитетом. Мне кажется всё-таки, что страсти по поводу "дикого завоевания нас на нашей территории" нескольок преувеличены боязнью чего-то чужого и нежеланием узанть и понять иное мышление и менталитет. Гораздо проще наставить "клише".

[Bozkurt]

На протяжении столетий мегаполисы строились и мусор убирался приезжими из всевозможных провинций и захолустий , беженцами и эмигрантами.
Тот же самый Париж перемолол и переварил неимоверное количество новоприбывших со всего мира которые ему в подарок оставляли и свои культурные и кулинарные традиции и свой криминальный мир. Двор Чудес не вычистить даже Гераклу , с завидным упорством все время возраждается с новыми лицами и персонажами .Париж не меняется.Он как и был остается городом бунтарем, городом свалкой,городом праздником . Все в одном : )

[Сакура]

Но терпение мое закончилось после ее вопросов: -ой,а как ты добиралась? У вас разве дороги есть???(нет блин, в корете с лошадьми неделю скакали по бездорожью.), -ой а по улицам ходить не страшно,у вас же медведи везде свободно бродят! Вот вы мне объясните,товарищи,откуда такое невежество??? Закипаю просто от таких персон.

Может не в тему, но все таки..... Иду я как-то раз по Невскому и думаю: ну откуда у иностранцев такое представление о России?? по улицам ходят медведи -- это же неправда!!! и тут смотрю на проезжую часть и что бы Вы думали я вижу??? по центру проезжей части идёт мужик и ведет медведя Ну как после этого опровергнуть "миф о медведях???"

[papillon_ru]

ну откуда у иностранцев такое представление о России??

мы с другом были в америке, так узнав, что мы из франции, один спросил : ой, а что, там теперь есть электричество????
не одни мы страдаем

[awtoys.com]

реальность, у меня брат там живет, говорит что это очень чувствуется все....

[abris]

реальность, у меня брат там живет, говорит что это очень чувствуется все....

Какая-то зашифрованная фраза Где "там" живет брат и что "это" очень чувствуется?

[papillon_ru]

Какая-то зашифрованная фраза Где "там" живет брат и что "это" очень чувствуется?

точно!

[Rada78]

И все таки во Франции, каким бы правовым государством она ни была, расизм очень даже ощущается. На примере моей семьи и окружения: французы любят только французов. Англичан они не любят исторически -видимо никак не могут смириться с потерей Марии Стюарт Немцев не любят, вследствии последних 2-х войн, евреев не любят(и даже оправдывают иногда Гитлера)- хитрые, рассчитываться не любят и интегрировать тоже, каждую субботу шабат шалом. Американцев не любят - они без истории и воспитания. А относительно нас - все русские проститутки, про украину - там более половины болеют СПИДом и гепатитом (так моему супругу сказал доктор в АНАЕМ), а в общем -бедные мы. Мусульмане же-не интегрируются и очень агрессивны. Мне так это противно. Меня они спрашивают, что с тобой будет, если твоя дочь выйдет замуж за мусульманина? Мой ответ привел их в шок: "Если это любовь, взаимоуважение, и м.ч. -хороший, добрый, почему нет?" У моей copine муж татарин и что? Классный м.ч. Моя бывшая учитель еврейка - умная, добрая.Класс ее обожал И что? Просто нельзя всех обобщать. Среди людей любой нацональности есть хорошие и плохие.

[Rada78]

При этом мать моего супруга - учитель, уже в возрасте, а говорит такие вещи Все в семье с высшим образованием, книжки читают, что во Франции большая редкость Но мыслят, такими категориями. И их окружение мыслит также.

[algambra]

книжки читают, что во Франции большая редкость

Правда? А я не знала... То есть вы полагаете, что книжные магазины, библиотеки и прочие "библиоавтобусы" - это муляжи?

[Viki]

Правда? А я не знала... То есть вы полагаете, что книжные магазины, библиотеки и прочие "библиоавтобусы" - это муляжи?

я тоже отмечала, что во Франции в книжных магазинах больше народа толпится, чем в магаинах нижнего белья например!

[Rada78]

Правда? А я не знала... То есть вы полагаете, что книжные магазины, библиотеки и прочие "библиоавтобусы" - это муляжи?

Да нет, не муляжи, но можно купить книгу и поставить ее на полку; а можно купить и прочитать-это две больших разницы,
а то что книги в их доме есть-не значит, что они читались

[algambra]

но можно купить книгу и поставить ее на полку; а можно купить и прочитать-это две больших разницы

Да, видимо у вас очень большой опыт общения с французами и достаточно широкий круг знакомств, раз вы так уверенно делаете выводы о том, что французы
а. не читают
б. покупают книги по 10-20 евро за штуку для того, чтобы украсить ими свои книжные шкафы

[Fellici]

Недавно знакомый рассказывал - он обожает Германию и с детьми говорит по-немецки. Говорит, ты бы знала, сколько людей и как начинают смотреть, когда слышат, что я обращаюсь к детям по-немецки...! При том, что до немецких слов смотрят-улыбаются, заговаривают - дети - блондинчики , а потом отпрыгивают, как ошпаренные.

[Rada78]

Да, видимо у вас очень большой опыт общения с французами и достаточно широкий круг знакомств, раз вы так уверенно делаете выводы о том, что французы
а. не читают
б. покупают книги по 10-20 евро за штуку для того, чтобы украсить ими свои книжные шкафы

Я бы попросила Вас читать внимательно мой пост, а это значит, что читают редко и не читают вообще (это то, к чему Вы все сводите)- все таки существенная разница
И мои выводы, прежде всего, строятся на опыте общения с моей семьей и окружением, которые все-таки - французы. Бывает и такое, что книги гораздо дороже, Вами указанных, стоят, на полках в пыли (достались от дедушек или бабушек, но так ни разу и не открывались).

[Оксаночка]

Да нет, не муляжи, но можно купить книгу и поставить ее на полку; а можно купить и прочитать-это две больших разницы,
а то что книги в их доме есть-не значит, что они читались

А еще можно покупать комиксы

[варежка]

И все таки во Франции, каким бы правовым государством она ни была, расизм очень даже ощущается. На примере моей семьи и окружения: французы любят только французов.

не обобщайте, пожалуйста, если вам не повезло с семьей и окружением.

[zhuravlik]

И все таки во Франции, каким бы правовым государством она ни была, расизм очень даже ощущается. На примере моей семьи и окружения: французы любят только французов. Я лично согласно с этой фразой,когда хожу в префектуру или АНПЕ,очень даже по себе чувствую,и верно сказано "французы любят французов".Есть конечно исключение,но это такая редкость.Друзья моего мужа первое время на меня смотрели как на НЛО,но когда "НЛО" начало разговаривать,освоив быстренько язык,они начали удивляться как мы русские много знаем.

[algambra]

И мои выводы, прежде всего, строятся на опыте общения с моей семьей и окружением, которые все-таки - французы.

Ну так бы и говорили тогда, а то вас послушать - так ВСЕ французы и далее по тексту. Окружения, они, знаете, тоже разные бывают

и верно сказано "французы любят французов"

Французы любят тех, кто любит французов. Равно как и русские любят тех, кто любит русских. То же и с китайцами, корейцами и представителями племени мумбо-юмбо. Мне кажется, что вы путаете нормальное отстраненное отношение французов к новоприбывшим иммигрантам с нелюбовью. Проявите к ним интерес и доброжелательность - и они к вам тоже потянутся.

[Rada78]

Ну так бы и говорили тогда, а то вас послушать - так ВСЕ французы и далее по тексту. Окружения, они, знаете, тоже разные бывают

Французы любят тех, кто любит французов. Равно как и русские любят тех, кто любит русских. То же и с китайцами, корейцами и представителями племени мумбо-юмбо. Мне кажется, что вы путаете нормальное отстраненное отношение французов к новоприбывшим иммигрантам с нелюбовью. Проявите к ним интерес и доброжелательность - и они к вам тоже потянутся.

Что значит в Вашем понимании "любить французов?" и что это за понятие такое: "нормальное отстранение к новопробывшим иммигрантам?" И чем это русские французам неугодили? По-моему, так мне любовь других и не нужна, а вот УВАЖЕНИЕ, да Неужели обвиняете русских в неуважении к французам? и как ответная реакция - не любовь?

[Rada78]

algambra Ну так бы и говорили тогда, а то вас послушать - так ВСЕ французы и далее по тексту. Окружения, они, знаете, тоже разные бывают

И все таки во Франции, каким бы правовым государством она ни была, расизм очень даже ощущается. На примере моей семьи и окружения

Читайте внимательно

[Rada78]

И еще пример из жизни: у ребенка закончились билеты на питание в школу. Мы с ней пошли в мэрию, за получением новых билетов. Пришли, а там очередь - небольшая, но пришлось ждать около часа. Мадам приглашает наконец-то нас и требует "аттестасион"-которое нами было утрачено... Узнав, что этот документ утерян, она ни минуты не раздумывая, сообщает, что выдать нам ничего не может и я должна в другом месте восстановить этот аттестасион. При этом, она видит ребенка и понимает, что завтра в школе - она возможно останется голодной, без билета. Но тем не менее, отказ. Я пришла домой очень огорченной, сообщила обо всем супругу. На след. день я уехала восстанавливать аттестасион и затем снова в мэрию.... И какого же было мое удивление, когда я увидела в мэрии моего супруга, который без аттестатион, получил билеты на питание - договорился т.к. француз.
Неужели не любовь выказал ребенок? А она -мадам, проявила нормальное отстраненное отношение к иммигрантам?

[vadym]

Рада78, варежка Вам правильно ответила: если Вам лично не повезло с окружением и семьей - не обобщайте.

Почему-то я среди родственников и друзей не наблюдаю ни малейшего проявления расизма.
Как Вы думаете, почему?