Ковид-19 во Франции и в мире - 19

[Martingale]

Если непривитые до сих пор не заболели, или переболели незаметно, или выздоровели, или вообще не чувствительны к этому вирусу, зачем и почему их нужно считать незащищенными? У них пока иммунная система не отказывала, как и у большинства привитых, впрочем.
Я вообще любое вмешательство в сложную систему человеческого организма считаю крайней мерой. Когда нет другого выхода и невмешательство было бы пагубным. А если он справляется сам, то ему мешать и превентивно защищать от того, с чем бы он и сам разобрался - только вносить разлад в систему и нарушать ее нормальное функционирование. В следующий раз , когда он столкнётся с другим вирусом, иммунный ответ будет уже не настолько эффективным, и что, опять прививка, опять разлад, и так до стадии, когда уже ничто не будет препятствовать? Я эту логику не понимаю и не приветствую.
В том, что касается людей из группы риска, любые методы оправданы, это лучше, чем ничего, а всех остальных уже давно надо оставить в покое, к чему и придут в итоге.

По поводу иммунитета в теории и на индивидуальном уровне я с Вами согласна. А на практике и на коллективном уровне это как-то не очень получается. Видимо потому что многие неправильно оценивают возможности своего иммунитета (а как его оценить, пока сам не столкнешься?). При этом все группы риска не прививаются по причинам объективным и субъективным.
Ну и Ваше описание вакцинации как защиту иммунитета от болезни я бы оспорила. Это такая же тренировка иммунитета, как и болезнь, только более постепенная и в контролируемых дозах. Если человек подхватит такую же дозу вируса, как и в прививке, по идее, его организм среагирует одинаково? Не зря же старшее поколение также хуже переносит прививку, как и хуже переносит прямое заражение.

[EHOT]

Почему никто не знает, как поведёт себя иммунитет? Он - не капризная барышня, когда не знаешь, с какой ноги она встанет, захочет он защищать или не захочет. Он себя ведёт всегда одинаково: старается приложить максимум усилий, чтобы справиться с болезнью, и так происходит с любым вирусом.

То, что он будет стараться, однозначно, но то, что получится в результате неизвестно.

[lipa1]

а какая разница какое население, если число заболевших примерно одинаковое, а число умерших отличается примерно в 10 раз?

Да число "заболевших" это же число позитивных тестов, видимо. Это вообще ни о чем - только о количестве тестов в стране. Вообще, о статистике нельзя судить, не заглянув в инструментарий, в методику. Да и заглянув, нужно иметь навыки, чтобы ее понять. Потому и говорят о ней, как о "лжи". Ведь ее интерпретируют люди, не понимая. На это и расчет - формировать общественное мнение с помощью "правильной" интерпретации это очень удобно. Типа, смотрите, вот же цифры, "железные" аргументы.
Нельзя просто взять и назвать людей с позитивным тестом больными Ковид! Это - вопрос инструментария. В нем должно четко определяться, что такое больной ковидом. Это - основа основ, без которой статистика - это просто пустые цифры, полученные под конкретный заказ. Нельзя просто так переопределить понятие "больной человек" или "человек, умерший от Ковид" в угоду политическим веяниям и чьим-то интересам. Если любого, кто попал в реанимацию или умер ,имея при этом позитивныйтест, мы запишем в "больные ковидом", то это - подтасовка и ложь. С научной точки зрения, но зато это вполне может быть кому-то интересно и выгодно. Никакие "благие" намерения не могут тут стать оправданием.

[Stranger]

Работники библиотек тоже против санпропуска:

https://actualitte.com/article/10204...pass-sanitaire

Нормально, что против: не так там много народу ходит, чтоб можно было заразиться, это же не метро в час пик, где пропуск не нужен.

[Соседка]

Нельзя просто взять и назвать людей с позитивным тестом больными Ковид! Это - вопрос инструментария. В нем должно четко определяться, что такое больной ковидом. Это - основа основ, без которой статистика - это просто пустые цифры, полученные под конкретный заказ.

Ну, если начинать с основ... Тогда уже надо бы определить - кто из просто тестированного положительным в тесте на ковид разовьет болезнь/тяжелое течение заболевания/дойдет до реанимации/умрет. Пока что никто этого предсказать не может. Никакие критерии для этого не выработаны.
Группы риска определены условно. Далеко не всегда они могут объяснить то течение, которое происходит в реале.
Ну, и наконец - любой тестированный положительным в тесте на ковид может заразить любого человека, у которого произойдет фатальное развитие заболевания. Отсюда и такой подход к подсчету, объясняемый эпидемиологической необходимостью.
А по-вашему - чей это заказ?
Хотелось бы, конечно, внятного изложения мыслей вместо витиеватых претензий. Но я, конечно, понимаю - удобно.

[IdaLou]

Нормально, что против: не так там много народу ходит, чтоб можно было заразиться, это же не метро в час пик, где пропуск не нужен.

Да, глупость, конечно, вводить санпропуск в библиотеках.

[teffi]

это с самого начала пандемии и с учётом того, что Россия раньше считала иначе. Вакцинации никакой в первые три волны не было.

А Вы посмотрите цифры за последний месяц-два. Каждый день примерно одинаковое число новых заболевших и каждый день в России порядка 700-800 умерших, а во Франции порядка 70-100.

А где вы смотрите цифры за последние 2 месяца? На волдометер только общие я вижу.
Ну и потом надо учитывать количество населения- в России намного больше.

а какая разница какое население, если число заболевших примерно одинаковое, а число умерших отличается примерно в 10 раз?
.

Одинаковое количество не заболевших, а с позитивным тестом. Во Франции из за санпасса тестируют в 100 раз больше, да еще так глубоко нос ковыряют, что найдешь вирус даже, если он очень глубоко спрятался и наполовину умер. В России де тестируются в основном реально заболевшие, да и то все реже и реже, и приехавшие из/в отпуск.

[IrinaS]

По-моему, такое массовое сопротивление антипрививочников существует лишь на нашем форуме.

Вчера были в Реймсе, на площади Эрлон. Кто там был, знает, что там сосредоточено большинство ресторанов и кафе. Так вот, ВСЕ было заполнено, яблоку негде было упасть. И это при том, что некоторые рестораны даже поставили и еще дополнительные террасы туда, где их не было раньше... и при том, что даже на все террасы можно было пройти только по куар-коду. Мы ужинали на улице и у нас тут же спросили код пресловутый.

Я сама еще днем попыталась там выпить кофе в Поль, присев на улице за столик, как-то Поль у меня проассоциировался почему-то с булочной, а не с кафе... у меня потребовали куар-код, а когда я спросила, точно ли он им нужен, очередь сзади (в основном, молодежь, кстати, что меня очень удивило) завопила что-то типа: вы что, не знаете, такой порядок! и т.п. Еще немного, и вытолкали бы взашей))

Посреди площади, прямо окруженная террасами ресторанов, стоит палатка для тестирования и в нее небольшая очередь весь вечер.

П.С. То есть пока антипрививочники иcxодят злобой в соцсетях и кричат о массивном сопротивлении, народ преспокойно тусуется и рaзвлекается.

[EHOT]

А где вы смотрите цифры за последние 2 месяца? На волдометер только общие я вижу.
Ну и потом надо учитывать количество населения- в России намного больше.

Так там и можете и посмотреть. Два дня назад в Росси было 19509 новых больных и 798 умерших, во Франции 18.249 и 95 умерших, вчера в России 19.492 и 799 и во Франции 17.590 и 74. И так уже больше месяца.

Количество населения тут вообше ничего не меняет в соотношении умерших и больных. Даже если бы в России было миллиард житеи, а во Франции 10 миллионов.

Во Франции из за санпасса тестируют в 100 раз больше, да еще так глубоко нос ковыряют, что найдешь вирус даже, если он очень глубоко спрятался и наполовину умер. В России де тестируются в основном реально заболевшие, да и то все реже и реже, и приехавшие из/в отпуск.

посмотрите статистику по тестам прежде чем писать про 100 раз больше.

[EHOT]

По-моему, такое массовое сопротивление антипрививочников существует лишь на нашем форуме.

Население во Франции и в России достаточно негативно относятся к прививкам. В статье есть неплохая картинка по вакцине от ковида.
https://www.lesechos.fr/politique-so...nation-1238841

А здесь по прививкам для детеи (до появления ковида): https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccin...19)),_OWID.svg

[IrinaS]

Население во Франции и в России достаточно негативно относятся к прививкам. В статье есть неплохая картинка по вакцине от ковида.
http://хттпс://щщщ.лесечос.фр/полити...натион-1238841

А здесь по прививкам для детеи (до появления ковида): http://хттпс://ен.щикипедиа.орг/щики...19)),_ОЩИД.свг

Статья интересная, но датируется прошлым годом. С тех пор многое могло поменяться (хотя общие тенденции те же).

[EHOT]

Так в прошлом году как раз был виден обшии настрои по прививкам. Теперь многие ушли в дебри ожидания классическои вакцины, более глубокого анализа итд.

[Alenka2018]

Так в прошлом году как раз был виден обшии настрои по прививкам. Теперь многие ушли в дебри ожидания классическои вакцины, более глубокого анализа итд.

Я вообще пока считаю не актуальным колоть хоть что то в себя ,но это моё личное мнение и желание ,уж тем более ради развлечений.

[teffi]

Так там и можете и посмотреть. Два дня назад в Росси было 19509 новых больных и 798 умерших, во Франции 18.249 и 95 умерших, вчера в России 19.492 и 799 и во Франции 17.590 и 74. И так уже больше месяца.

Количество населения тут вообше ничего не меняет в соотношении умерших и больных. Даже если бы в России было миллиард житеи, а во Франции 10 миллионов.

посмотрите статистику по тестам прежде чем писать про 100 раз больше.

Так в России реально больных считают и то, в более-менее серьезной форме. Среди знакомых, кто сам приболел весной и летом или дети - насморк, кашель, небольшая температура тестироваться не шли на пцр от слова совсем. Во Франции же тестироваться бегают, чтобы в ресторан пойти или на работу. Не знаю, где вы увидели меньшую статистику на 100 тыс человек населения или на 1 млн. Потому что именно это имеет значения, а не просто цифры без учёта общего количества населения.

[CLEA]

Так в России реально больных считают и то, в более-менее серьезной форме.

В России тех, кто лечится на дому, зачастую не считают. Многим и тест не делают. Но все равно лечат, практически тем же набором лекарств, что и в больницах. То есть в статистики эти люди не попадают. Может, поэтому и пропорционально умерших больше (как кому-то кажется).

[vorobichek]

Выше, чем в какой стране?? В России смертность на 1 млн жителей мньше, чем во Франции, Германии, Сша. Ниже только в Индии (вот очень интересно узнать почему) и Турции.

Выше чем во Франции, Германии и США. В России есть официальная статистика для витрины, её включают в волдометр, а есть еще официальная статистика повышенной смертности. Так вот повышенная смертность на уровне Бразилии. За два года ковида уже 500 000 повышенной смертности набежало. Во Франции же умерло всего 114000 человек (повышенная смертность чуть ниже). В России в два раза больше людей, а умерло в 4 раза больше чем во Франции. Вот и считайте.

[EHOT]

Среди знакомых, кто сам приболел весной и летом или дети - насморк, кашель, небольшая температура тестироваться не шли на пцр от слова совсем. Во Франции же тестироваться бегают, чтобы в ресторан пойти или на работу. Не знаю, где вы увидели меньшую статистику на 100 тыс человек населения или на 1 млн

Я не пишу про Ваших знакомых. В России на миллион жителеи сделано 1,2 миллиона тестов. Во Франции 1,8. Больше, но не в 100 раз, и не в 10 и даже не в 2.

Не знаю, где вы увидели меньшую статистику на 100 тыс человек населения или на 1 млн. Потому что именно это имеет значения, а не просто цифры без учёта общего количества населения.

И про статистику на 100 тыс населения или на 1 млн я ничего не писал. Я писал про то, что обе страны дают весьма близкую статистику по числу заболевших, и очень разную по числу умерших.

Возьмем пример с 2 странами: в однои живет 20.000 человек, а в другои 20 миллионов. В обеих странах заболело 20 тысяч. То есть все жители однои страны и 0,1% жителеи другои. Теперь забудем про обшее число жителеи в стране и посмотрим только на этих заболевших/ В стране, где привитых мало, умерло 700 человек, а в стране, где привитых много 70.

[IrinaS]

В России тех, кто лечится на дому, зачастую не считают. Многим и тест не делают.

А вы так наивно полагаете, что во Франции все легко болеющие бегут тестироваться?))

[vorobichek]

Вообще, о статистике нельзя судить, не заглянув в инструментарий, в методику. Да и заглянув, нужно иметь навыки, чтобы ее понять.

Ну вот у меня есть навыки. Я читала и французскую и русскую методику. Считают умерших и заболевших по разному. А вот повышенная смертность считается одинаково. И уже в многих статьях о ковиде сходятся во мнении, что повышенная смертность самый надежный индикатор о том сколько умерло людей от ковида.

[Груша]

Ну и Ваше описание вакцинации как защиту иммунитета от болезни я бы оспорила. Это такая же тренировка иммунитета, как и болезнь, только более постепенная и в контролируемых дозах. Если человек подхватит такую же дозу вируса, как и в прививке, по идее, его организм среагирует одинаково?

В мРНК вакцинах не вводится вирус. Вам вводят "программу" по которой в ваших собственных клетках производится патоген - спайк белок. Ваши клетки производят патоген, сами при этом умирают ( они не должны производить этот чужеродный белок, они должны выполнять свою программу) и вот эти спайк-белки, произведённые вашим собственным организмом и должны быть распознаны вашей иммунной системой. Где, в каких клетках производится этот спайк белок? Это большой вопрос и узнать это можно только при вскрытии людей, умерших после вакцинации.

[vorobichek]

А где вы смотрите цифры за последние 2 месяца? На волдометер только общие я вижу.
Ну и потом надо учитывать количество населения- в России намного больше.

В волдометре есть все данные по дням. Живет в России примерно 145 000 000 людей, во Франции примерно 65 000 000. Вот и считайте.

[vorobichek]

Данные по избыточной смерти в 2020ом году:

https://www.google.fr/amp/s/amp.rfi....25B5%25D0%25BA

«Избыточная смертность» в 2020 году по сравнению с 2019 годом составила 17,9%, — сообщила российский вице-премьер Татьяна Голикова на брифинге в правительстве перед публикацией уточненных, но еще не окончательных цифр Росстата. В годовом выражении смертность выросла на почти 324 тысячи человек (2, 124 млн умерших — против 1,8 млн годом ранее).

Голикова отметила, что треть (31%) от общего прироста смертности приходится на умерших от COVID-19 и с четко установленным диагнозом «новая коронавирусная инфекция». 50% избыточной смертности в прошедшем году было вызвано другими причинами (диагнозами), но у этих умерших ковид был подтвержден положительным тестом и являлся сопутствующим заболеванием.

Т.е. за год в России от ковида умерло примерно 269к-324к человек.

Во Франции с сайта INSEE:

En raison de l’épidémie de Covid-19, la mortalité a été exceptionnelle en 2020 avec près de 669 000 décès toutes causes confondues, soit 56 000 décès de plus qu’en 2019 (+ 9 %).

Не нашла статью, но повышенная смертность во Франции 80к в 2020ом. 56к это дельта по сравнению с 2019. Но ещё надо учитывать что часть смертей избежали из-за карантинов: смерти от гриппа, смерти на дорогах и т.д.

[Droopy]

То есть пока антипрививочники иcxодят злобой в соцсетях и кричат о массивном сопротивлении, народ преспокойно тусуется и рaзвлекается.

Мы не антипрививочники, но кода у нас не было. Поели спокойно в ресторане, - у тех, у кого были коды, их проверяли по их же желанию, у кого не было - тоже впускали и кормили.

[lipa1]

Я читала и французскую и русскую методику. Считают умерших и заболевших по разному.

Да, потому. когда смотришь цифры, то не зная, как эту картину получают, можешь ее неверно интерпретировать.

повышенная смертность считается одинаково. И уже в многих статьях о ковиде сходятся во мнении, что повышенная смертность самый надежный индикатор о том сколько умерло людей от ковида.

Возможно. Но ведь сейчас не на этот показатель опирается правительство в своих мерах, а на сводки по госпитализациям и смертям людей с позитивным тестом.
Повышенная смертность, опять-таки должна быть сопоставлена не только с фактором ковид, но и с тем, что работа госпиталей была парализована отчасти, с тем, что изоляция и гипертрофированное чувство страха длительный период не есть хорошо для человека и с другими возможными причинами.
Но я не видела эту статистику, не считая статей, на ее основе написанных. А надо смотреть не статьи, а данные.
Какую бы статистику ни делал, все равно сначала формулируется понимание ситуации, потом концептуализируется.
И, понятно, что первый вопрос, на который нужно ответить, чтобы понять масштабы пандемии в стране, это сравнить смертность за какой-то период. Поскольку оценивается влияние вируса, то логично сравнить период циркуляции уже известного вируса гриппа и ковида. То есть сравнивать не по годам, а по месяцам! И не заболевших (никто же не мерял число заболевших, а тем более носителей по гриппу), а по смертности. Опять - диагнозы не всегда точно отражают причину, потому невозможно учесть, сколько умерло именно от самого вируса - гриппа или ковид. И, да, остается только сравнивать смертность по периодам, когда был грипп и был ковид. Условно, брать период в каждом году с октября по март, и сравнивать.
И, да, я предполагаю, что именно по этому периоду мы не увидим резкого отличия в смертности. От гриппа ведь очень много побочек, в виде воспаления легких и пр.

Но мое мнение - вот так бомбардировать население статистикой по смертности это уже запредельно. Нормальная психика воспринимает смерть как акт травматичный. Она, психика ломается, если льется поток смертей со всего мира, даже страны. Профессионалы, те же социологи, как бы защищены от этого тем, что они абстрагируются от содержания, только цифры. Это как врачи - они ведь профессионально как-то защищены от травмирующего вида болезней и смертей.

[vetka-ferney]

Где, в каких клетках производится этот спайк белок? Это большой вопрос и узнать это можно только при вскрытии людей, умерших после вакцинации.

Тупое утверждение.
Уже давно все исследовано: более 90% частиц вакцины аккумулируется в дельтовидной мышце плеча. Остальные успевают распространиться по организму.

При этом вирус размножается в клетках и убивает их. И обнаруживается практически во всех тканях: начиная от мозга и заканчивая яйцеклетками. Нет такого органа, осложнения на который не было бы осложнения уже зарегистрировано после ковида.

[Соседка]

При этом вирус размножается в клетках и убивает их. И обнаруживается практически во всех тканях: начиная от мозга и заканчивая яйцеклетками.

И даже здесь нам врут. Уже давно бы рассказали, что обнаруживают на вскрытиях, в каких именно клетках организма находится вирус. Но ведь не скажут. Тогда же можно делать операции и тупо удалять эти клетки.
А на вскрытиях умерших от вакцины вообще было бы ясно, что кампания вакцинации потерпела полное фиаско. Зачем продолжать врать??
Всё равно не могу понять эту логику: а зачем всё то вранье?? Ну, ведь уже заплатили за эту самую вакцину. Как же всё сложно...

[Груша]

Тупое утверждение.
Уже давно все исследовано: более 90% частиц вакцины аккумулируется в дельтовидной мышце плеча. Остальные успевают распространиться по организму.

При этом вирус размножается в клетках и убивает их. И обнаруживается практически во всех тканях: начиная от мозга и заканчивая яйцеклетками. Нет такого органа, осложнения на который не было бы осложнения уже зарегистрировано после ковида.

А откуда миокардиты, выкидыши после вакцинации ?
Это у вас ТУПОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ. Ничего ещё не исследовано. Пока только накапливается информация. На то это и экспериментальная вакцина.

Ок, большая часть составляющей вакцины остаётся в мышцах плеча. Эти мышцы омываются кровью? У этой крови отдельная система циркуляции? Или кровь все же циркулирует по всему организму, проходя через сердце и другие органы?
Т. е 90% просто бесполезно оседает в мышцах, а 10% всё-таки разносится кровью по всему организму?

После инъекции в мышце образуется так называемое «депо» препарата, откуда он всасывается в кровеносные и лимфатические сосуды и с током жидкости разносится по организму, оказывая лечебное действие. Важным является то, что при внутримышечной инъекции в крови длительное время поддерживается постоянная концентрация лекарственного вещества, что обеспечивает его длительное (постоянное) действие.

Ещё вопрос, если после ковида этот вирус обнаруживается в разных частях тела, то после вакцины этот спайк-белок многовенно способствует образованию антител и опа, вы в домике? А как же тогда срок 2-3-4 недели после инъекции на выработку иммунитета? Т. е. 2-3 недели в крови этот спайк белок все же циркулирует и, конечно же, никуда не оседает, ни-ни..

А вот в проведённые исследования показывают, что оседает, например в капиллярах, а капилляры они везде..

_________________
Проще облапошить людей, чем убедить их, что они были облапошены. Марк Твен.

[Марина2010]

По поводу иммунитета в теории и на индивидуальном уровне я с Вами согласна. А на практике и на коллективном уровне это как-то не очень получается. Видимо потому что многие неправильно оценивают возможности своего иммунитета (а как его оценить, пока сам не столкнешься?). При этом все группы риска не прививаются по причинам объективным и субъективным.
Ну и Ваше описание вакцинации как защиту иммунитета от болезни я бы оспорила. Это такая же тренировка иммунитета, как и болезнь, только более постепенная и в контролируемых дозах. Если человек подхватит такую же дозу вируса, как и в прививке, по идее, его организм среагирует одинаково? Не зря же старшее поколение также хуже переносит прививку, как и хуже переносит прямое заражение.

Мой пример показывает совершенно обратное. И про заражение и про реакцию организма.

[Small_birdie]

Но мое мнение - вот так бомбардировать население статистикой по смертности это уже запредельно. Нормальная психика воспринимает смерть как акт травматичный. Она, психика ломается, если льется поток смертей со всего мира, даже страны. Профессионалы, те же социологи, как бы защищены от этого тем, что они абстрагируются от содержания, только цифры. Это как врачи - они ведь профессионально как-то защищены от травмирующего вида болезней и смертей.

Именно так, согласна с вами.

[EHOT]

Это такая же тренировка иммунитета, как и болезнь, только более постепенная и в контролируемых дозах. Если человек подхватит такую же дозу вируса, как и в прививке, по идее, его организм среагирует одинаково?

в прививке никогда не бывает обычного вируса. Он там либо мертвыи, либо ослабленныи, либо только его части.