Ковид-19 во Франции и в мире - 18

[IrinaS]

Я в соседней теме задала вопрос, фиксирует ли госпиталь статус вакцинации поступивших в отделения. Ответа пока нет,

У меня вопрос, каким образом информация о статусе вакцинации становится известной при поступлении человека в реанимацию? В отделение?
То есть в той базе, которую ведет госпиталь, этого статуса нет. Обязательно просматривают базу вакцинации и вносят данные в карту? На каком этапе и кому доступна эта информация именно в отделениях?
У меня сложилось мнение, что сами госпитали не имеют этой информации

Дык ответ давно уже висит

Так в его счете мед страхования, к которому привязана Карт Виталь, его статус указан.

[IrinaS]

Да, когда дают данные по соотношении вакцинированных и невакцинированных среди госпитализированных, то речь не о больных КОВИД, а вообще о всех госпитализациях. Как вообще можно всерьез к такой статистике относиться....

Это как это всех? То есть и о тех, кому операцию по удалению аппендицита сделали??

[lipa1]

Это как это всех? То есть и о тех, кому операцию по удалению аппендицита сделали??

Да. Он попадает в статистику, если у него был в течение 4 недель положительный тест (кажется, две недели до и 2 недели после события госпитализации - об этом в описании методики исследования - ссылку давала раньше, сейчас некогда искать).
Сайт этот: https://drees.solidarites-sante.gouv...si%20Drees.pdf
Три базы:
1. в статистику госпитализаций попадают все с полож. тестом, в том числе госпитализированные с другими болезнями, не только с КОВИД.
2. Эти отобранные случаи сравниваются с базой вакцинации и таким образом получают соотношение вакцинированных и невакцинированных госпитализированных, отдельно - по реанимации.
Любой может посмотреть методику и вопросы возникли не только у меня, о чем тоже тут говорили. ПРосто я обратила внимание на этот момент, а кто-то - на другие недочеты.
Но самое главное это то, что полученные результаты нужно корректировать с учетом пропорции: кол-во тестов среди вакцинированных по отношению к количеству тестов среди невакцинированных.

[IrinaS]

Он попадает в статистику,

В статистику чего конкретно?

[Соседка]

Да. Он попадает в статистику, если у него был в течение 4 недель положительный тест

А на основании чего именно вы можете утверждать, что ковид явился сопутствующим заболеванием? А не основным/одним из? Критерии озвучьте, пожалуйста.

[IrinaS]

Если вы сейчас вдруг о статистике "госпитализаций вообще", то с чего бы это? Разве о ней мы ранее спорили и разве это она всех интересует?

[lipa1]

В статистику чего конкретно?

Ту , которую нам дает DREES, на которую ссылаются официально.
Как тут, к примеру
https://www.vie-publique.fr/en-bref/...s-non-vaccines
когда пишут, что пациенты "госпитализированы по поводу КОВИД", судя по методике исследования, это "пациенты с положительным тестом в теч. 4 недель", а это разные вещи. Сдал тест,попал в базу, через три дня - аппендицит... Однако, если тест положит, то в статистике ты типа "госпитализирован по поводу КОВИД". Так понятнее?

Чтобы еще понятнее было, то если вдруг сейчас начнут делать массово тесты на какой-то другой вирус, ну к примеру, на герпес, то картинка будет такая - 70% госпитализированы по поводу герпеса. Вот такая статистика.

[IrinaS]

Однако, если тест положит, то в статистике ты типа "госпитализирован по поводу КОВИД". Так понятнее?

Чтобы еще понятнее было, то если вдруг сейчас начнут делать массово тесты на какой-то другой вирус, ну к примеру, на герпес, то картинка будет такая - 70% госпитализированы по поводу герпеса. Вот такая статистика.

Что за бред?? Герпесом инфицировано около 95 % людей, ясен пень, что если тестировать всех госпиталзируемых, то все они и окажутся инфицированными (кроме 5 процентов).

К ковиду что, тоже 95 (пусть даже 87) процентов людей положительны в каждом месяце?

[IrinaS]

...

[lipa1]

Что за бред??

Да прочитайте Вы сами, наконец - там несколько абзацев про методику:
В статистику попадают не больные КОВИД, а инфицированные, то есть те, у кого тест положительный, независимо от причины госпитализации, хоть под машину попал. Тоже ведь регистрируются в ту же базу.
Если там иначе написано, то, вот Вам текст, может, Вы иначе видите написанное:
https://drees.solidarites-sante.gouv...%20Drees_0.pdf

Définitions et méthodes
Les résultats présentés ici sont issus de l’exploitation des appariements entre les données de :
- SI-VIC, base de données sur les hospitalisations conventionnelles ou en soins critiques (réanimation,
soins intensifs et soins continus) de patients hospitalisés pour ou positifs au test Covid-19,
- SI-DEP, base de données sur les résultats des tests de dépistage du virus SARS-CoV-2 causant la Covid19,
- VAC-SI, base de données sur les vaccinations Covid-19.
Les données utilisées portent sur la période du 31 mai au 25 juillet 2021 et ont été extraites le 3 août.
Les décomptes issus de l’appariement des trois bases SI-VIC, SI-DEP, VAC-SI portent sur des personnes
dont l’âge est renseigné et concernent des événements hospitaliers (entrée en hospitalisation
conventionnelle, entrée en soins critiques, décès) en date de survenue. À l’exception des colonnes
« admissions et décès hospitalier – Ensemble » du tableau 1, toutes les statistiques d’événements
hospitaliers présentées sont établies sur des personnes pour lesquelles au moins un test RT-PCR a été
réalisé entre 21 jours avant l’hospitalisation et 21 jours après l’événement hospitalier.
Les décomptes issus de l’appariement des deux bases SI-DEP et VAC-SI portent sur des nombres de
tests RT-PCR en date de prélèvement durant la même période que les statistiques d’hospitalisation et
de couverture vaccinale.
Les dénombrements de tests (nombre et résultats positifs) ne sont pas dédoublonnés au-delà de la
journée. Autrement dit, lorsqu’une personne réalise plusieurs tests à des dates différentes, les
nombres de tests et les positifs associés sont comptés à chaque fois dans les effectifs et ratio de cette
date.
Les décès dénombrés de patient positifs Covid-19 sont ceux survenus à l’hôpital (y compris dans
d’autres services que ceux d’hospitalisation conventionnelle et de soins critiques) enregistrés dans SIVIC.
En concordance avec les choix effectués par Santé publique France, le statut vaccinal des patients a
été défini suivant quatre modalités dont les contours varient suivant le vaccin utilisé et l’antécédent
de Covid-19 des patients :
pour les vaccinations sans antécédent de Covid-19 avec vaccins non monodose (hors Janssen) :
- Non vacciné (0) : personne n’ayant jamais reçu d’injection de vaccin contre le Sars-Cov-2
- Primo dose récente (1-) : personne ayant reçu une première dose depuis 14 jours ou moins
12
- Primo dose efficace (1+) : personne ayant reçu une première dose depuis plus de 14 jours ou
ayant reçu une deuxième dose depuis 7 jours ou moins
- Vaccination complète (C) : personne ayant reçu une deuxième dose depuis plus de 7 jours
pour les vaccinations sans antécédent de Covid-19 avec vaccin mono dose (Janssen) :

[IrinaS]

липа1,
я поняла, о чем вы, хотя не убеждена, что считают именно то. Но тогда, по вашей же логике, получается, что и среди аппендицитников гораздо меньше вакцинированных!)) Это-то вы как объясните?

П.С. А объяснение одно: среди вакцинированных горазdо меньше людей с позитивными тестами (даже бессимптомных, которые, к примеру, болеют аппендицитом). И о чем это говорит?

[orca14]

Les dénombrements de tests (nombre et résultats positifs) ne sont pas dédoublonnés au-delà de la journée. Autrement dit, lorsqu’une personne réalise plusieurs tests à des dates différentes, les nombres de tests et les positifs associés sont comptés à chaque fois dans les effectifs et ratio de cette date.

Они людей за идиотов принимают с такими "научными" методами?!

[EHOT]

В статистику попадают не больные КОВИД, а инфицированные, то есть те, у кого тест положительный, независимо от причины госпитализации, хоть под машину попал. Тоже ведь регистрируются в ту же базу.

Видимо непривитые чаше привитых под машины попадают...

В стране их меньше (40 непривитых на 60 привитых), они моложе (среди пожилых процент привитых больше, а моложе 12 лет привитых вообше нет), но в реанимации их в 12 раз больше. То есть на 8 привитых 92 непривитых.

[lipa1]

липа1,
я поняла, о чем вы, хотя не убеждена, что считают именно то. Но тогда, по вашей же логике, получается, что и среди аппендицитников гораздо меньше вакцинированных!)) Это-то вы как объясните?

Попробуйте допустить, что я просто попыталась понять логику исследования, инструментарий, то есть нет у меня предвзятости. Я не могу тут свою логику предлагать, а пытаюсь описать ту, что используется. И, да, в этой логике будет перекос в сторону непривитых, какую бы статистику мы не решили выудить из этого исследования. Я объяснила, почему так происходит - потому что выборка не скорректирована с учетом пропорции тестов среди вакцинированных и невакцинированных. Это как отобрать в выборку 70% женщин и 30% мужчин, хотя в популяции соотношение, допустим 50 на 50 и с этой выборкой, если ее не корректировать, мы всегда получим больше женщин - среди болееющих, курящих и чего угодно. Так понятнее?
Это называется ошибка выборки!!!
И, да, я бы хотела получать более адекватные данные, но, к сожалению, эти таковыми не являются.

[Stranger]

Совсем недавно всё это говорилось про две дозы. Теперь защита лучше после 3,10,25..., а там не за горами превентивное средство каждое утро.

Проблема в том, что никто не знает, чем и когда это все закончится…

[IrinaS]

Попробуйте допустить, что я просто попыталась понять логику исследования, инструментарий, то есть нет у меня предвзятости. Я не могу тут свою логику предлагать, а пытаюсь описать ту, что используется. И, да, в этой логике будет перекос в сторону непривитых,

То есть получается, что вы долго и упорно искали petite bête, а когда, наконец, нашли, выяснилось, что лучше было бы и не искать)) потому что в поисках этой самой petite bête выяснились еще бОльшие масштабы бедствия для непривитых и еще бОльшие преимущества привитых (они, оказывается, и бессимптомными позитивными носителями бывают крайне редко) !

[IrinaS]

нет у меня предвзятости.

После всего того, что вы вообще писали??

[teffi]

чтобы привить тех, кто еше колебался.

А зачем?

Ну и как ? Все нормально? Мой муж антипрививочник тоже сходил сделал, никто на него не давил: ни дома ,ни на работе, у них ещё много непривитых. Может врач ему звонил ? А может и сделал ,потому что не давили .

А по какой причине привился, если противник вакцинации? Чтобы ходить по ресторанам и магазинам?

[lipa1]

Видимо непривитые чаше привитых под машины попадают...

В стране их меньше (40 непривитых на 60 привитых), они моложе (среди пожилых процент привитых больше, а моложе 12 лет привитых вообше нет), но в реанимации их в 12 раз больше. То есть на 8 привитых 92 непривитых.

Енот, в реальности, ну во всей популяции мы не знаем, каково соотношение! Для этого нужна другая методика, другое исследование, другой инструментарий. Нельзя переносить данные, полученные на искаженной выборке на всю популяцию. Я уже все ключевые слова использовала, просто посмотрите типичные ошибки выборки. Тут они, вероятно, сознательно сделаны. Ну, не безграмотные же там сидят. Потому в их описании термины другие, нежели СМИ дает. Не больные КОВИД, а инфицированные, к примеру. Ну и можно списать на то, что с этими тремя базами сложно работать иначе. Тут я согласна, кстати. Кроме одного - корректировку выборки можно было бы сделать, если известна доля тестируемых среди вакцинированных и доля тестируемых среди невакцинированных. Ну это же очевидно. И тогда мы бы получили совсем другие результаты. А почему не посмотреть только по двум базам - госпитализаций и вакцинаций, без базы тестов? Что мешает?

[IrinaS]

Енот, в реальности, ну во всей популяции мы не знаем, каково соотношение!

Ну мы же сейчас не про всю популяцию.

Вы же сами нписали "про госпитализированных". Вот вам госпитализированные.

[EHOT]

То есть получается, что вы долго и упорно искали petite bête, а когда, наконец, нашли, выяснилось, что лучше было бы и не искать))

липа это. Можно попытаться предположить, что привитыи переболел ковидом, но тест не делал. Когда его меньше чем через 2 недели сбивает машина или у него обнаруживается что-то еше, то он уже негативныи... Но это такои мизер должен быть, что даже не стоит обсуждать. Да и тесты зачастую остаются позитивными после выздоровления (то есть больше 2 недель).

А зачем?

Чтобы они привились. Так как стратегия выхода из этои ситуации лежит через вакцинацию.

Встречныи вопрос - зачем наказывать тех, кто не хочет делать прививку?

[teffi]

(я не квалифицирована чтобы о нем судить), но о том, что даже меньшее улучшение ситуации лучше чем совсем ничего не делать и оставить все, как есть.

Не всегда. Так как организовали в аэропорту Ниццы тестирование прибывших из России невакцинированных , которое выглядело как parcours de combats , с переходом толпы из одного маленького душного помещения без вентиляции (реально как в парилке) в другое такое же, а потом резко в помещение с работающими кондиционерами, и так по кругу полтора часа. Так что если кто после свободной жизни в России и похода по развлекаловкам умудрился не заболеть , вполне может заболеть после такого экстрима. И главное французские власти смогут потом сказать - вот видите, недаром мы Россию в красную зону внесли, из нее ковид приносят.

[lipa1]

Дык ответ давно уже висит

Нет, это не о том.
Когда человек, работающий в госпитале, уверенно говорит, что там сплошь непривитые, то для меня это ни о чем. Такие сведения не проходя мимо собирают, и не из карты. Их либо вводят при приеме пациента, либо нет. Вот и вопрос - когда статус вакцинации вводится для каждого пациента, в какую базу и кем и кому эта информация доступна полностью?

Но он не про это исследование, а к тому, что некоторые работники больниц якобы имеют информацию о соотношении вакцинированных и нет. Об этом вопрос.

[Fien]

Cегодняшнее интервью Раульта. Тоже считает, что лучше вакцина на основе инактивированного вируса. Ну и вариант дельта является более слабым по сравнению с предыдущими и все идет к ослаблению вируса.
https://www.cnews.fr/emission/2021-0...raoult-1118390

[IrinaS]

Вот и вопрос - когда статус вакцинации вводится для каждого пациента, в какую базу и кем и кому эта информация доступна полностью?

На сайте SECU доступна любому professionnel de santé.

[lipa1]

Ну мы же сейчас не про всю популяцию.

Вы же сами нписали "про госпитализированных". Вот вам госпитализированные.

Ну как Вы не поймете, что мы не обо всех госпитализированных знаем! В выборку этого исследования попадают только те госпитализированные, которые "инфицированы", а буквально - в базе тестов у них позитив. Так и нужно честно заявить, что исследование показывает только пропорцию вакцинированных и невакцинированных среди тех, у кого тест позитивный. Не зависимо от того, по какому поводу он вообще в базу смертей и госпитализаций попал.

Если бы сейчас вакцинированные тестировались так же часто как невакцинированные, то и положительных тестов у них было бы больше! Но их не тестируют. Соответственно, вот эти нетестированные вакцинированные вполне могут быть позитивными, но никто этого не знает, особенно, если он в больнице с аппендицитом или сердцем, печенью, давлением и пр. И в статистике тх не показывают.
Ну, что Вы упираетесь, тут же все прозрачно. Ладно. Это не мое дело, разъяснять, кто хочет, тот поймет.

[Южный Ветер]

Два случая... радиоведущие в возрасте 61 и 65 лет умерли от ковида. Были ярыми анти-вакционерами. В больнице мнение поменяли - но уже поздно.
https://www.nbcnews.com/news/us-news...covid-n1276304
https://www.cnn.com/2021/08/21/us/co...-19/index.html

[Соседка]

Если бы сейчас вакцинированные тестировались так же часто как невакцинированные, то и положительных тестов у них было бы больше!

Это почему? Откуда такая идея?

[lipa1]

То есть получается, что вы долго и упорно искали petite bête, а когда, наконец, нашли, выяснилось, что лучше было бы и не искать)) потому что в поисках этой самой petite bête выяснились еще бОльшие масштабы бедствия для непривитых и еще бОльшие преимущества привитых (они, оказывается, и бессимптомными позитивными носителями бывают крайне редко) !

Я ничего подобного не искала. Как человек, занимавшийся исследованиями, мне было любопытно посмотреть на инструментарий. Но! В методике даже нет ключевых определений понятий. К примеру, ведь говорят о заболевших, тяжело больных КОВИДОМ. А на деле вместо этого рассматривают один признак болезни - наличие позитивного теста. То есть это вообще приплыли называется. Позитивный тест и тяжелый инфаркт в сумме у них получается тяжелый случай ковид. ну это ни в какие ворота не лезет.

[Alenka2018]

Это почему? Откуда такая идея?

наверное оттуда ,что вакцинированые могут подхватить Ковид к примеру в легкой форме ходить его разносить и при этом прийдя в госпиталь никто с них ПЦР теста не потребует .