Вопросы самоидентификации

[Viki]

Ведь давайте вспомним, из чего вообще складывается национальность? Это в первую очередь, язык, традиции и менталитет.

Ну вот же,теперь ясно, мой муж - вьетнамец из Камбоджи. Теперь все по полочкам. Его первый язык был вьетнамский, потому что все слуги в доме были вьетнамцы, и все проистекало в Пном-Пене.

[Iryna13]

Ирина, а вы хорошо помните место своего рождения?
Я - нет, и это нормально.

если считать местом рождения палату в роддоме,то,безусловно,нет. А город моего рождения и страну,конечно же помню. Кошмары-это Ваше негативное восприятие своей родины. Сны-дело деликатное и неизведанное. Мне иногда сниться,что я-инопланетянка(вполне серьезно,без шуток). Но,оттого что я вижу такие странные сны,я на яву инопланетянкой не становлюсь. Не могу поверить,что человек не помнит своей страны,где он вырос,даже,если он ее и не любит. Не любить может,не помнить-нет.

[Viki]

О городе моего рождения у меня смутные воспоминания. Конечно, что-то помню. И что из этого, собственно? Да, склероза нет, ну и что дальше?

[jinnlefou]

А суд? Суд был? Хотелось бы узнать решение(ну,это так,праздное любопытство,потому как ответ и так знаю).

Пишите в личку, мне уже пришло сообщение от модераторов, что тема не об армии... ))

[Shutegoberi]

Я, почему-то, уверена, что к не знакомой француженке он бы никогда не подошел с таким вопросом.

Вот уж не знааааю. Может, они такие же щепетильные в этом вопросе, что и русские. А вот испанцы, сколько раз видала, чуть завидя друг друга и шестым чувством поняв, что "свои", бросаются к друг другу с этим вопросом. И еще никогда не видела человека, гордо проигнорировавшего этот вопрос. Обычно радостная улыбка и расспросы, кто откуда приехал. Та же петрушка с латиноамериканцами. Сегодня меня спросила тетка, откуда я из Латинской Америки приехала, через пять минут показала мне фотографии всей своей боливийской родни

[Shutegoberi]

Его первый язык был вьетнамский, потому что все слуги в доме были вьетнамцы, и все проистекало в Пном-Пене.

И с ним никто более, кроме въетнамцев, не общался? (Это не личный вопрос, а наводящий ).

[Shutegoberi]

Почему французом нельзя?

Старая устоявшаяся нация. Мои дети тоже себя испанцами не называют, ибо - глупо же

[liina]

Отрицать влияние родного языка на личность нелепо. Можно расширить владение языками. Этим обладают дети-билингвы. Не зря говорят, что овладевая иностранным языком даже во взрослом возрасте, мы меняем судьбу.

Liina, a можно вот здесь именно - по-подробнее, пожалуйста?
очень интересно

Язык - это основное составляющее культуры. Помните, да "вначале было Слово"? Каждое слово состоит из звуков, каждый звук - это особое построение речевого органа. При произнесении звука, мы получаем импульсы в мозг. И импульсы самого разного характера. То есть, каждый звук передаёт особый эмоциональный импульс.
Это очень легко проверить на простом примере. Я вас попрошу назвать мягкое, растекающееся слово, а затем жёсткое, с окраской агрессии.
Какие могут быть варианты? В первом случае: плошка, черешня, кишмиш.
Во втором: трактор, колорит, деградация.
То есть, звук "ш" расширяет, расслабляет. А вот "с" это более концентрированное направление энергии. Т, О и Р - это устойчивые, твёрдые звуки. Сравните звонкие и глухие согласные: к-г, с-з, ш-ж и т.д. И вы интуитивно почувствуете эмоциональную разницу.

А теперь, сравните Р русское, французское и испанское. Они очень разные по звучанию и эмоциональной окраске. Также вспомним, что Ц во франц вообще не существует, а русском не существует носовых. А ведь у них свои эмоциональные тона. Не даром, часто шутят, что французский - язык влюблённых, на немецком хорошо ругаться и т.д)) В каждой шутке доля правды, то есть, внешнее восприятие эмоций через звуки.

Когда мы изучаем иностранный язык мы перестраиваем свой речевой аппарат, мы с годами приспосабливаем его к новому звуку. И, соответственно, приобретаем новые эмоциональные импульсы в мозг. Постоянно говоря на иностранном языке, мы накапливаем эти импульсы, эмоции выливаются в наши поведенческие реакции.
Знаете такую поговорку: Посеешь поступок — пожнешь привычку, посеешь привычку — пожнешь характер, посеешь характер — пожнешь судьбу?

Поэтому, когда мы переезжаем в другую страну, мы неизбежно вливаемся в новый менталитет, новую эмоциональную окраску языка, что постепенно перестраивает нас внутри. А детям это ещё проще. Они растут, одновременно накапливая и усваивая оба или больше менталитетов в виде языка.

[Viki]

И с ним никто более, кроме въетнамцев, не общался? (Это не личный вопрос, а наводящий

Конечно, родители общались на французском, так как сами - французы, но родители общались меньше чем слуги, и поэтому первый его язык был вьетнамский.

[jinnlefou]

Постоянный вопрос, который мне в голову приходит, когда я слышу эти сетования от русскоязычных, уехавших из Украины или Литвы, скажем. Или их же и других иностранцев, приехавших в школу в Каталонии или Стране Басков Самое веселое - негры учат языки прелестно, даже баскский, и доходят до высокого уровня, и не жужжат

Общение - это то, что нужно, чтобы выучить иностранный язык. А как Вы его выучите без общения? Не говорят уж везде на Украине по-украински. И в этом не мы виноваты, а так исторически сложилось. Вот поэтому французский в Париже нашим детям и легче выучить, чем тот же украинский в Киеве. Что непонятно? Я уже не знаю, как обьяснить..

[liina]

Кстати, в языке имеют значение не только звуки, но и построение фраз. У наций, с прямым порядком слов, отсутствием женского и мужского рода, отсутствием гибких окончаний один менталитет. Славянские языки собрали все эти прелести, это неизбежно сказывается на тип мышления. У восточных народов радикально другая конструкция слов из тонов. И ведь европейскому человеку далеко не всегда понятен восточный менталитет. Представляете, Вики, какая смесь в подсознании у вашего мужа? Да ему сам Бог велел отличатся бОльшей гибкостью и толерантностью. Она у него приобретённая в первые годы жизни. Поэтому, и к вам отношение соответствующее.

[Viki]

Представляете, Вики, какая смесь в подсознании у вашего мужа?

Ну не знаю насчет гибкости. Но после вьетнамского (сейчас уже подзабытого) и французского у него отличные английский и немеций, свободный испанский и итальянский на разговорном уровне.

Однако, уже четвертый год мы не можем придти к единому мнению в вопросе, на какой высоте надо повесить в доме портьеры.... Так что с гибкостью - напряженно....

[Iryna13]

Ирына13, а если эта национальность была только номинально?
Вот пример - моя родственница из русско-еврейской семьи, по паспорту была русская, гражданство "Советский Союз", проживали в Крыму (то есть Украина номинально). После смерти отца и распада Союза, она всю семью на уши поставила и "вывезла" в Израиль (использую материнскую линию). Там хоть и было все хорошо и в профессиональном и в материальном плане, чего то не хватало, напрягало (не до трагизма) еврейство как самоидентификация. Настолько еврейкой она себя не ощущала. Несколько лет назад иммигрировала в Канаду. Вот теперь полностью счастлива и самоидентифицирована. Ощущает себя канадкой.
А иначе долго рассказывать, даже самой себе. А так все упростилось и в голове порядок

а куда делись русско-еврейские корни? То,что ей комфортно в Канаде,она гражданка этой страны,замечательно. Но какое она,русско-еврейская(не знаю кем она более себя ощущала до переезда в Канаду)дама,имеет отношение к "канадской" национальности? Канада-страна иммигрантов,индейцев и малых северных народностей. Те же жители страны не забывают откуда прибыли в эту страну их предки. И нет у них такого надрыва в рассказах о своих корнях,как у нас. (у меня родственники,живущие в Канде и США еще с 30-х годов прошлого столетия. Так они с гордостью говорят,что они-украинцы по национальности). Точно так же,как гордятся своими корнями ирландцы,мексиканцы и пр.Кто-то из них может и не считает себя принадлежащим к той или иной национальности,так как это не они,а их прабабушки и прадедушки приехали в эту страну,а не они сами.Да и браки с представителями других национальностей почти за век размыли это предсталение. Их я могу понять-они не иммигранты,а пра-правнуки иммигрантов. Но,прибывшие в другую страну в зрелом возрасте,трезвом уме и доброй памяти,не могут ни забыть откуда они,ни отречься от своей национальности,даже,если им этого очень хочется. Их дети,родившиеся уже в другой стране,их внуки-да,будут французами,немцами,канадцами по национальности,но не они.

[Shutegoberi]

неприлично думать, что я - не француженка. Я по паспорту - француженка. И свою страну люблю. Украинские праздники не отмечаю, русские тоже (странные эти крещения, старый новый год, пасхи какие-то), француженка и есть..

Замужем, я дико извиняюсь, за мусульманином? Нет? А то у католиков тоже пасхи какие-то, рождества странные, а вот еще праздник трех волхвов - ваще не понять.....

[liina]

Ну не знаю насчет гибкости. Но после вьетнамского (сейчас уже подзабытого) и французского у него отличные английский и немеций, свободный испанский и итальянский на разговорном уровне.

Однако, уже четвертый год мы не можем придти к единому мнению в вопросе, на какой высоте надо повесить в доме портьеры.... Так что с гибкостью - напряженно....

Зато он вас и ваше происхождение принимает глубинно, подсознательно. А на портьерах уже можно и поиграться с "кто в доме хозяин".

[Shutegoberi]

Конечно, родители общались на французском, так как сами - французы, но родители общались меньше чем слуги, и поэтому первый его язык был вьетнамский.

Тем не менее, зуб даю, он чувствовал себя французом, ибо идентифицировал себя с родителями. НО - вьетнамцы для него явно не чужаки

[Shutegoberi]

И в этом не мы виноваты, а так исторически сложилось.

Правильно. В этом мы виноваты. Потому что вместо того, чтоб упорно "не понимать" чиновницу, презрительно бросающую "Хаварите на нармальнам языке" и продолжать говорить по украински, быстренько переходили на русский. Потому что украинцы-украинцы, по крови, со всех четырех сторон, стеснялись в том же Киеве говорить с детьми на украинском, и предпочитали суржик. Как мне моя подруга, киевлянка, не имеющая ни капелюшечки крови другой, кроме как украинской, бросила, мол, зачем ты на украинском с детьми-то, у них потом будет такооой противный акцент! Я, говорящая на русском, богам слава, правильно и без акцента, спросила у нее, говорящей на суржике - какой же именно? Ответа пока не получила....

[Shutegoberi]

jinnlefou, к сожалению, у меня не получается объяснить вам разницу между интеграцией и самоидентификацией.
То, что вы описываете - это интеграция иммигранта в новую страну.

Правильно Здесь в Испании видела жалкие попытки влезть в чужую шкурку. Взяли фамилии мужа (по испаноязычной традиции ваще нонсенс, да и звучит.... ), и, как говорил один умный дядька, даже с кошкой говорящие на испанском. Признаться, что они русские, украинцы, белорусы, для них нож по сердцу. Странное дело, но ни-ког-да таких грузин, литовцев, поляков, армян не видала....

[Shutegoberi]

а ведь те, кто жил в эпоху СССР в таких республиках, как Украина, Белоруссия, Прибалтика даже, - у них с самоидентификацией вообще завал. Русский язык был навязан, а родные языки в лучшем случае изучались раз-два в неделю. Потом Союз валится, вводятся языки, которых иногда люди не знают. Как Лукашенко, к примеру, который говорит на суржике, но никак на белорусском.

В Белоруссии - да, язык потерян, люди потеряны. К слову, Лукашенко не на суржике, а на трасянке говорит Но в Украине? Кто ж им злой буратино? Почему я всю дорогу говорила, и принимают меня в Украине, как свою, хотя училась я как раз в Минске, и украинского не учила. Ничо, пишу, спасибо форумам, все лучше и лучше. Ну, а язык, спасибо книгам, не забывала и не забуду никогда.

А что, нет?

А это еще зависит от французов. Мой младшенький, хотя с обидой говорит, что у него во внешности ни капли моего нет, а язык он не знает (старший да), то есть, должен был бы быть "в доску свой", имеет друзей исключительно среди румын и арабов. Для испанцев он ни разу не испанец. У старшего лучше, у него подруги

[teffi]

а куда делись русско-еврейские корни? То,что ей комфортно в Канаде,она гражданка этой страны,замечательно. Но какое она,русско-еврейская(не знаю кем она более себя ощущала до переезда в Канаду)дама,имеет отношение к "канадской" национальности

У моей этой родственницы как раз проблемы нет. Она легче к этому относится. Корни никуда не делись, но связи со страной и с родней в России-Украине потерялись (выехали то они все таки семьей). Кем ощущала себя до Канады -не знаю, но наверное больше как русскую, так как еврейских традиций в семье не было и жили в русском окружении с украинским привкусом. В то же время в Израиле выступала за сборную, и служила там в армии. Первый муж - "европейский" еврей, ребенок соответственно тоже. Второй муж - канадец, их общие дети - канадцы.
В Канаду же она перевезла из Израиля маму с новым мужем и сестру с детьми. То есть вся семья в сборе, в Канаде. Какое отношение она имеет к канадской национальности? Да такое же, как многие там понаехавшие - так как это искусственно сложившаяся иммигрантская национальность. Она девушка реальная - не любит самокопаний. И ощущать и позиционировать себя канадкой ей так проще. Не надо в корнях ковыряться. И Канада объединяет всю ее семью в трех поколениях - мама -она с мужем и сстра с мужем - дети.

[MEDEЯ]

Разные могут быть обстоятельства. И для человека, по какой то причине "потерявшего" родину (не географически, а в сознании)

Вы не могли бы мне разъяснить как можно в сознании родину потерять? Географически да, можно. Но в сознании как??? Есть люди, которые сознательно отказываются от своей родины, не уважаю таких.Там корни твои, там жили твои предки, там... много чего там. Не представляю как это можно вычеркнуть из своей жизни.

Кстати французы никого из европейцев не считают "понаехавшими", как то бельгийцев, итальянцев, голландцев.

[Sandy]

Ну вот же,теперь ясно, мой муж - вьетнамец из Камбоджи. Теперь все по полочкам. Его первый язык был вьетнамский, потому что все слуги в доме были вьетнамцы, и все проистекало в Пном-Пене.

Если он не бывал в этой стране много лет, то, честно, не советую возвращаться. Пусть останется мечтой. Иначе будет глубокое разочарование. Мы сьезили недавно, - а перерыв у нас был "всего" 18 лет - и лучше бы все осталось в воспоминаниях.

[Sandy]

Она девушка реальная - не любит самокопаний. И ощущать и позиционировать себя канадкой ей так проще. Не надо в корнях ковыряться.

Вот я именно это только что хотела сказать. Все мы копаемся в ощущениях. Болезнь русской интеллигенции: искать ответы на вопросы Что делать и Кто виноват.
Вместо того, чтобы просто жить и получать удовольствие от жизни.

[Груша]

Я счас поддакну, потому что в строчку.
Ведь давайте вспомним, из чего вообще складывается национальность? Это в первую очередь, язык, традиции и менталитет. Если последние можно отсечь и забыть, то с языком сложнее. Язык состоит из звуков, звуки также имеют влияние на психику. В первые 5 лет, личность уже заложена. Дальше идёт лишь развитие. Отрицать влияние родного языка на личность нелепо. Можно расширить владение языками. Этим обладают дети-билингвы. Не зря говорят, что овладевая иностранным языком даже во взрослом возрасте, мы меняем судьбу. В этом есть тонкая подоплёка.
Но бесследно стереть родной язык не-воз-мож-но, как и невозможно отбросить своё происхождение.

liina, очень интересно пишете. Видно, что Вы вопрос проработали. . Продолжайте, пожалуйста.
Действительно, у некоторых приехавших во Францию, бывает сквозит обида на родину, отсюда и желание забыть откуда приехал. Но нелепо бить себя в грудь что я такая вся из себя француженка на русско-язычном форуме.
Меня вопросы самоиндентификации никогда не напрягали. Русская я и все, хотя подозреваю, что и татаро-монгольская уже сильно разбавленная кровь во мне "протекает" и "здоровеньки булы" тоже мне не пустой звук. Мне интересно наблюдать со стороны за самоидентификацией моих детей, рожденных здесь. Т.к. для меня этот вопрос не болезненный, то и для детей все нормально проходит.

[Maury]

Посеешь поступок — пожнешь привычку, посеешь привычку — пожнешь характер, посеешь характер — пожнешь судьбу?

[MEDEЯ]

Дело в том, что чиновники на Украине вообще, кроме наездов, ни с чем не считаются. Конечно, отказались. И давно. А местный паспортный стол надцатого отдела милиции - вы что, думаете, в курсе международных заморочек? У них фамилии по списку (18-летних) в районе, мой сын там (паспорт никогда не получал) - в армию! А вот когда консульство на него (чиновника) наехало, так он сразу перестал быть Бармалеем. Отец сына говорит - больше не приходят и в дверь не орут, выходи, мы вооружены. Пипец.. Он тоже пережил. У него маленький ребёнок сейчас..

Я без улыбки подобные истории читать не могу. Почему люди попадают в подобные ситуации? Не потому ли, что сами их провоцируют и создают. Да, чиновники есть хамовитые. Но все остальное....
У меня племянник недавно служил. В армию забрали в 20 лет. Никто в дверь не стучал и оружием не угрожал. Это откровенное вранье. Делов им больше нет, как по хатам с наганами бегать, умора.
Кстати, племянничек мой, 2 метра ростом и 90 кг веса так не хотел в армию идти, все папеньку просил "отмазать". Но папенька не отмазал, пошел ребятенок служить. В Киеве служил, в президентских войсках. Не армия, а клоунада. каждую неделю звонил родителям, чтобы карточку на мобильном пополнили, а то с девушкой общаться не может. Каждое воскресенье свидания. А тети кастрюли с котлетами в часть таскали. А Вы чего так испугались, ну послужил бы Ваш мальчик, как наш. Это же Вам не родина-Россия, с ее горячими точками во все времена.

[Iryna13]

Да такое же, как многие там понаехавшие - так как это искусственно сложившаяся иммигрантская национальность. Она девушка реальная - не любит самокопаний. И ощущать и позиционировать себя канадкой ей так проще. Не надо в корнях ковыряться. И Канада объединяет всю ее семью в трех поколениях - мама -она с мужем и сстра с мужем - дети.

вот именно,корни никуда не делись,просто она не заморачивается этим вопросом. А "канадка" она исключительно по паспорту.Как и многие из нас "француженки".

[MEDEЯ]

Не знала, что в Киеве вся эта украинизация ТАК травматично проходила

Да не проходила она травматично. Это "фантазии женщины средних лет".

[teffi]

Вы не могли бы мне разъяснить как можно в сознании родину потерять? Географически да, можно. Но в сознании как???

"Потерять" значит не знать, не понимать где именно твоя родина. Допустим родители (да еще разных национальностей) работали в разных республиках и странах, ребенок с ними перемещался. Или ближе к нашим реалиям - русский жил и родился в Союзе, до 7-10 лет жил на "российской" территории, потом переехал на Украину (еще тогда не отделившуюся), которая вдруг стала отдельной страной и отдельным языком. И вот где его родина? Россия, украина, советский союз? И там и там прожил по половине детства. Или как в моем примере с русско-еврейской-украинской смесью и перемещениями.
Можно помнить о своих корнях (даже не определяя их - то ли русский, то ли еврей) и вполне идентифицировать себя канадкой, американкой или шведкой. То есть со страной, где твоя семья и где ты жили и живешь бОльшую часть жизни, где состоялся и прекрасно себя чувствуешь.

[MEDEЯ]

Общение - это то, что нужно, чтобы выучить иностранный язык. А как Вы его выучите без общения? Не говорят уж везде на Украине по-украински. И в этом не мы виноваты, а так исторически сложилось. Вот поэтому французский в Париже нашим детям и легче выучить, чем тот же украинский в Киеве. Что непонятно? Я уже не знаю, как обьяснить..

Не надо ничего объяснять. Просто не пишите нiсенiтницi. Это я Вам как бывшая киевлянка говорю.