Вопросы самоидентификации

[vladislava75]

То есть, или ниже или выше, другого не дано?

Ну если человек (француз, например) показывает коим то образом свое национальное превосходство, то почему бы и нет? А вообще, я за равенство!

[teffi]

Дык никто и не ставит под сомнение всю запутанность вашей ситуации. Она рождает трудность самоидентификации, но тут речь идёт о русско-украинской национальной принадлежности. Но даже такая запутанность не делает вас француженкой.

А кем делает? Надо же как то самоиденртифицироваться. Если это получилось во французском обличье - почему нет? Вот говорят же американцы - я американец ( а сами все из разных стран причем в первом поколении, то бишь "понаехали тут" ) и никого не смущает. Канадцем тоже можно себя чувствовать и свободно об этом говорить. Почему французом нельзя?

[MEDEЯ]

Потом, эти учебники, сделанные наспех, на украинском, просто даже уже и смеяться не хочется.. Математика, физика, биология - на украинском!

Почему наспех? Мы давным-давно все это на украинском учили, и химию, и географию, и русским владеем в совершестве, и Пушкина наизусть могем. А кто русским мешал? Немножко утомило. Лучше быть иваном родства не помнящим?

Странно как-то. Во Францию приехали и говорите на французском. Выучили язык. В Украине жили, а на украинском не говорили, язык не учили, учебники на государственном языке смущали, во франции не смущают?

[jinnlefou]

Дык никто и не ставит под сомнение всю запутанность вашей ситуации. Она рождает трудность самоидентификации, но тут речь идёт о русско-украинской национальной принадлежности. Но даже такая запутанность не делает вас француженкой.

Я не думаю, что то, что Вы написали, решает мою самоидентификацию - быть мне француженкой или нет. По-моему, это я испытываю сама, кто я - той национальности или другой. Легко быть русской, там родится, например, и понимать свою жизнь во Франции, как - иммигрант. А вот мне - легче. И потом, Франция - мультинациональная страна и, если я приняла гражданство, даже неприлично думать, что я - не француженка. Я по паспорту - француженка. И свою страну люблю. Украинские праздники не отмечаю, русские тоже (странные эти крещения, старый новый год, пасхи какие-то), француженка и есть.. Светская страна мне очень по душе. Никто моего ребёнка Законом Божьим в школе не напрягает.

[liina]

А кем делает? Надо же как то самоиденртифицироваться. Если это получилось во французском обличье - почему нет? Вот говорят же американцы - я американец ( а сами все из разных стран причем в первом поколении, то бишь "понаехали тут" ) и никого не смущает. Канадцем тоже можно себя чувствовать и свободно об этом говорить. Почему французом нельзя?

Нет, ну говорить можно всё, тут я не спорю. Другое дело "мели Емеля, твоя неделя". В Америке и Канаде исторически другой путь самоидентификации. Народа "американцы" или "канадцы" не существует, как не существует американского или канадского языка. Есть нации, которые исторически сложились из одних иммигрантов. К ним и относятся америка и Канада. С Францией дела не так обстоят.
Можно конечно рассказать на форуме, что я француженка, и есть шансы, что мы не то, чтобы поверим, но дадим объяснение и понимание, почему человек так поступает. А попробуйте рассмешить таким заявлением самих французов.

[jinnlefou]

Почему наспех? Мы давным-давно все это на украинском учили, и химию, и географию, и русским владеем в совершестве, и Пушкина наизусть могем

Когда это "мы" всё на украинском учили? Может Вы возраста моего сына, но я в 70-80 на украинском ничего не учила

[Florentinka2005]

jinnlefou, я вам написала

Это пройдёт со временем

не как критику, а потому что со мной тоже когда то было такое, что я считала себя больше француженкой чем русской, примерно после пяти лет жизни здесь, а потом постепенно прошло. Это я как бы личным опытом поделилась, не больше

[liina]

Я не думаю, что то, что Вы написали, решает мою самоидентификацию - быть мне француженкой или нет. По-моему, это я испытываю сама, кто я - той национальности или другой. Легко быть русской, там родится, например, и понимать свою жизнь во Франции, как - иммигрант. А вот мне - легче. И потом, Франция - мультинациональная страна и, если я приняла гражданство, даже неприлично думать, что я - не француженка. Я по паспорту - француженка. И свою страну люблю. Украинские праздники не отмечаю, русские тоже (странные эти крещения, старый новый год, пасхи какие-то), француженка и есть.. Светская страна мне очень по душе. Никто моего ребёнка Законом Божьим в школе не напрягает.

Это всё здорово, но не потому что у вас французское гражданство, то национальность французская.
А самобманываться можно, не спорю. Более того, вас можно понять, что вы интуитивно ищете какую то опору. То, что вы перечислили я не отмечаю тоже. Вы перечислили лишь непринятие странных на ваш взгляд праздников и то, что вы любите в этой стране и культуре. Так я подпишусь под каждой фразой, кроме той, что гражданство Франции делает меня француженкой. Но "быть" и "казаться" это не одно и тоже.

[Zvizda]

А попробуйте рассмешить таким заявлением самих французов.

liina, да ладно вам. Гляньте на сборную по футболу, к примеру. Ну кто подумает сказать, что они не французы?

[liina]

И потом, нужно старательно закрывать глаза на происходящее вокруг, чтобы продолжать утверждать миф о мультинациональности Франции.

[liina]

liina, да ладно вам. Гляньте на сборную по футболу, к примеру. Ну кто подумает сказать, что они не французы?

Хахаха, а кто думает, что они французы?

[jinnlefou]

Так я подпишусь под каждой фразой, кроме той, что гражданство Франции делает меня француженкой. Но "быть" и "казаться" это не одно и тоже.

Странно Вы рассуждаете, мы принимаем гражданство, значит, принимаем, что теперь являемся гражданами этой страны. Можно, как арабы, кушать кускус по квартирам, смотреть своё телевидение, и мечтать уехать в конце концов "с большими деньгами" к себе на родину, писать "Nique la France" на стенах сожжённых библиотек и ясель, а можно жить, как французы, вести их образ жизни, любить Францию, идти во французскую армию, как мой сын, и считать, что вот - это твоя страна. Я очень люблю МОЮ страну, Францию, я за неё готова на всё - да это так. А за Украину - нет. Кстати, когда мой сын в 18 лет приехал к своему отцу, милиция хотела его забрать в армию, для них он - украинец, пришлось с представителем посольства сопровождать в аэропорт, писала консулу, всем, было дело.. Вот тебе и родина-мать.. Неважно, что у него французский паспорт, в армию!! Лишь бы выполнить план. Грустно. Родина, мать твою.. Еду я на Родину.. Как Шевчук поёт..

[MEDEЯ]

Когда это "мы" всё на украинском учили? Может Вы возраста моего сына, но я в 70-80 на украинском ничего не учила

Я учила именно в 70-80. Со мной работала в Киеве парень из Бурунди, черный. Приехал в Украину учиться в институте, прекрасно на языке говорил и писал (с ошибками). А кто не хотел, тот не учил.

[vladislava75]

А попробуйте рассмешить таким заявлением самих французов.

Они скорее поправят, что гражданство то, мол у вас такое, а вот все те же надоевшие "корни"?

[liina]

jinnlefou, к сожалению, у меня не получается объяснить вам разницу между интеграцией и самоидентификацией.
То, что вы описываете - это интеграция иммигранта в новую страну. То, что в своё время сделали поколения иммигрантов 20-х, 30-х, 50-х и далее годов. Но французами стали дети этих поколений. Штампы в паспорте имеют значения лишь административно. Я же говорю о психологическом самоопределении.
В ваших постах много эмоций, я же стараюсь вам объяснить логику терминов. Но эмоции застилают и мешают увидеть то, о чём пишу я. Поэтому вам трудно понять меня.

[teffi]

Нет, ну говорить можно всё, тут я не спорю. Другое дело "мели Емеля, твоя неделя". В Америке и Канаде исторически другой путь самоидентификации. Народа "американцы" или "канадцы" не существует, как не существует американского или канадского языка. Есть нации, которые исторически сложились из одних иммигрантов. К ним и относятся америка и Канада. С Францией дела не так обстоят.
Можно конечно рассказать на форуме, что я француженка, и есть шансы, что мы не то, чтобы поверим, но дадим объяснение и понимание, почему человек так поступает. А попробуйте рассмешить таким заявлением самих французов.

Совершенно так. И Канада и США исторически сложились из иммигрантов. Потому каждый понаехавший вправе себя законно считать и чувствовать канадцем или американцем. В большинстве своем.
Почему такому не быть во Франции, не в большинстве, а как исключение.

Мы-то, русские, может французов и рассмешим таким заявлением. Но ведь много десятилетий назад в такой ситуации оказались поляки, итальянцы, чехи..Пожили здесь, обосновались и многие считают себя французами. Сами французы над этим вроде не смеются.

[liina]

Они скорее поправят, что гражданство то, мол у вас такое, а вот все те же надоевшие "корни"?

Я именно об этом и говорю.

[hiitola]

Вообще надо гражданство одно оставлять, как в Германии.
Ан, товарищи хохлы !??
Правда вам повезло - евреи будут тоже против.

[MEDEЯ]

Родина, мать твою.. Еду я на Родину.. Как Шевчук поёт..

Шевчук в отличие от Вас родину любит. Не цитируйте его, а то он обидится.

[liina]

Мы-то, русские, может французов и рассмешим таким заявлением. Но ведь много десятилетий назад в такой ситуации оказались поляки, итальянцы, чехи..Пожили здесь, обосновались и многие считают себя французами. Сами французы над этим вроде не смеются.

Повторяю, их дети.
А чехам, полякам и итальянцам не давали тех прав, которые давали французам. И дети их получали французское гражданство лишь в 21 год для девушек, по совершеннолетию, и в 19 лет для юношей, которые шли в армию. Речь идёт о детях иммигрантов, рождённых во Франции.

[jinnlefou]

jinnlefou, я вам написала

не как критику, а потому что со мной тоже когда то было такое, что я считала себя больше француженкой чем русской, примерно после пяти лет жизни здесь, а потом постепенно прошло. Это я как бы личным опытом поделилась, не больше

Нет, я ничего такого не подумала )) Ой, Вы знаете, у Вас прошло, а у меня нет. Но это потому что истории разные, наверное. Всё-равно мне не очень весело, что в Советском Союзе мы были - советские, а потом - видите, как получилось.. Трудно быть не "ими" у "них".. "Свой среди чужих, чужой среди своих". Серьёзно, хорошая тема здесь, пишу, потому что - действительно, вопрос ребром.. И сын спрашивает..

[Iryna13]

Тем, кто не родился русским на Украине - вы не знаете, что это такое.

прошу пардону,не знаете что такое,это какое? Я вот тоже русская,родившаяся на Украине и в настоящий момент проживающая во Франции. Так чего я до сих пор не поняла? Розтлумачте ,будь ласка(заметьте,украинский,а не суржик). А то так и помру не поняв.

[jinnlefou]

Шевчук в отличие от Вас родину любит. Не цитируйте его, а то он обидится.

Я как раз и говорю, что у меня её нет. Почитайте мои посты, я же не буду Вам пересказывать сказ.. И не надо меня упрекать, пожалуйста, я решила задать вопрос, чтобы побеседовать, а не упрёки слушать. Идите на другие темы, если эта Вас не вдохновляет.. Зачем Вы упрекаете людей? Я могу вообще ничего не писать. Просто думаю, что каждый жизненный случай важен, чтоб нам всем разобраться. Ведь другие люди тоже эту тему читают, может, у них та же ситуация, но смелости нет об этом говорить?

[teffi]

Я учила именно в 70-80. Со мной работала в Киеве парень из Бурунди, черный. Приехал в Украину учиться в институте, прекрасно на языке говорил и писал (с ошибками). А кто не хотел, тот не учил.

Возможно зависело от конкретной школы в конкретном городе? Потому как у нас много родственников в Украине жило., среди них "киевские" не учили украинский язык в 70-80 (не было в школе), а вот кто то в симферопольской школе (вроде как более "русский" город) учил, потому что в школе ближней к дому преподавали (не по собственному желанию).
Пример с Бурунди, приехавшим в Киев и русским, приехавшим во Францию и выучившими язык страны совсем не показательный.
Иностранец, приезжаяЭ, учит официальный язык страны - это нормально и необходимо.
Но вот если например в один прекрасный день французам сказали, что с "завтра" официальный язык в Эльзасе - немецкий, не все французы бросились бы его с жаром и желанием учить. Хотя многие проживающие в Эльзасе его уже знают.

[jinnlefou]

прошу пардону,не знаете что такое,это какое? Я вот тоже русская,родившаяся на Украине и в настоящий момент проживающая во Франции. Так чего я до сих пор не поняла? Розтлумачте ,будь ласка(заметьте,украинский,а не суржик). А то так и помру не поняв.

Вот я точно ничего не понял. У Вас в словах описка, или Вы действительно так выражаетесь?

[Iryna13]

Русские, услышьте нас, русских с Украины ))

услышали. Не пойму как может удивлять жителя Украины,да и любой страны,что в стране преимущественно,но не повсеместно,ведется обучение на государственом языке. С таким же успехом можно повозмущаться почему во Франции вся документация на французском.

[jinnlefou]

Возможно зависело от конкретной школы в конкретном городе? Потому как у нас много родственников в Украине жило., среди них "киевские" не учили украинский язык в 70-80 (не было в школе), а вот кто то в симферопольской школе (вроде как более "русский" город) учил, потому что в школе ближней к дому преподавали (не по собственному желанию).
Пример с Бурунди, приехавшим в Киев и русским, приехавшим во Францию и выучившими язык страны совсем не показательный.
Иностранец, приезжаяЭ, учит официальный язык страны - это нормально и необходимо.
Но вот если например в один прекрасный день французам сказали, что с "завтра" официальный язык в Эльзасе - немецкий, не все французы бросились бы его с жаром и желанием учить. Хотя многие проживающие в Эльзасе его уже знают.

))) Именно.

[Iryna13]

По-моему, это я испытываю сама, кто я - той национальности или другой.

да какай разница что вы чувствуете. И национальность,доставшуюся вам от родителей вы выбирать не можете,в отличие от гражданства. Не путайте эти понятия.

[jinnlefou]

услышали. Не пойму как может удивлять жителя Украины,да и любой страны,что в стране преимущественно,но не повсеместно,ведется обучение на государственом языке. С таким же успехом можно повозмущаться почему во Франции вся документация на французском.

Просто в Украине очень много русскоязычных, было бы неплохо сделать вторым официальным государственным языком, как в Швейцарии, например, 3 официальных языка, Янукович обещал - но пока не выполнил. А я за то, что в стране говорят на языке страны - никаких проблем. Но, когда население разбито на половину, если не больше - как можно? Надо лет 100 ждать, чтоб все на украинском заговорили. Простой пример: вот я со своим сыном с рождения говорю по-русски, в садике с ним (90-е годы) говорили по-русски, в школе, постепенно, начали преподавать на украинском, а ребёнку тяжело. Книжки детские дома - Барто, Чуковский (ну, как в Совдепе), на русском, а в школе всё на украинском. У него депрессия, в русскую школу - денег не хватило, чтоб устроить (а как же без денег, если есть спрос, что меня бесит, о детях никто не думает).

[Svet]

Не пойму как может удивлять жителя Украины,да и любой страны,что в стране преимущественно,но не повсеместно,ведется обучение на государственом языке. С таким же успехом можно повозмущаться почему во Франции вся документация на французском.

Наверное потому, что на момент провозглашения независимости Украины на основе двусмысленно сформулированных вопросов референдума, русскоязычное население в стране составляло чуть меньше половины. И при выборе одного государственного языка они не были услышаны. Ситуация в Украине не имеет ничего общего с ситуацией во Франции, почему не привести в пример Бельгию, где 2 государственных языка?