Вопросы самоидентификации

[Nork]

lenegre, у наций как и у людей судьбы разные и сравнивать эти судьбы дело неблагодарное. То, что Вы пишете, на мой взгляд абсолютно верно, но это так и есть, это не плохо и не хорошо, так повелось уж.
Я так долго жил и ничего нормально, а теперь .... Из Европы глядя, да разъезжая туда-сюда так просто ужас тихий, как же раньше всего этого не видел. Сам такой был.
А теперь пардон гран мерси здрасьте спасибо, банальная вежливость в меня въелась и ее не вытравить.

[Finansist]

Тут та же история с бывшими колониями...
Попробуйте спросить, например, у дамы с североафриканскими корнями, откуда её родители, так она Ваших родителей тут же вспомнит так, что Вам может и не понравиться.

Droopy, а у меня другой опыт совсем в общении с североафриканцами. Если задать даме вопрос откуда она, или молоденького паренька спросить, откуда его родители - они перестают даже заниматься тем чем занимались, чтобы рассказать, из какой они деревеньки Туниса, какого региона, как там пахнет жасмин ("которого уж точно нет во Франции, такого жасмина!"), как там хлеб выпекают ("не сравнить с багетами!") и как они в подростковом возрасте наполняли арбуз из шприца спиртом из аптеки, давали ему еще неделю "дозреть" на жаре и пили его пластиковыми трубочками на задворках школы, чтобы мать не дай бог не узнала и уши не оторвала... )))

Я обожаю спрашивать у людей откуда они. Потому что люди как правило обожают об этом рассказывать.

С россиянами, которых встречаю здесь, я нашла единственно верный вопрос, позволяющий выяснить происхождение:

Вопрос звучит так:
"А вы из Москвы?"

Вариант ответа 1 с гордостью:
"Да"

Вариант ответа 2, с гордостью:
"Нет, слава богу! Мы из ...(город).."

Отвечая на мой вопрос, люди в любом случае гордятся ответом.

[lenegre]

То, что Вы пишете, на мой взгляд абсолютно верно, но это так и есть, это не плохо и не хорошо, так повелось уж.
Я сам так долго жил и ничего нормально, а теперь .... Из Европы глядя, да разъезжая туда-сюда так просто ужас тихий, как же я раньше этого не видел. Да я и сам такой был.

Воооот! Тут раньше про сибиряков было. Со всем согласна... Мне они кажутся лучшими людьми на земле - настоящими (если обобщать). Но вот, хоть режьте меня, у них нет открытых и доброжелательных лиц. А русских я по определению люблю. Кого же мне еще любить

lenegre, у наций как и у людей судьбы разные и сравнивать эти судьбы дело неблагодарное.

Судьбы не надо...
Но вот тут про англичан мелькнуло... Их самоиндефикация на таком глубинном уровне, что французам у них учиться и учиться... На поверхности англичане - совершенные космополиты... Англичанистость их куда более глубокого свойства. Но там (на их уровне) - скала. Французы - дети, падкие на мишуру, по сравнению с англичанами. Можно только посмеяться над французами с их самоиндетификацией. И посочувствовать русским

[Finansist]

Кстати к вопросу о традициях, арабы когда звонят по телефону другому знакомому арабу, на ответ "алё" они сразу же спрашивают "...(имя), где вы?"
И человек на другом конце провода говорит "я дома, спокойно , а вы где?" или "Да на работе, ничего, а вы где?"

Я когда впервые услышала, что они так всегда друг друга спрашивают, очень удивилась. Мол, какое тебе дело, звонящий, где находится отвечающий по телефону? Особенно, если учесть, что этот вопрос задается совсем мало знакомым людям. Оказалось, что это форма приветствия, все равно что французское "са ва?". То есть люди при приветствии интересуются, не как ты, а где ты. Что-то в этом есть философское...

Представляете, какая разница в мелких традициях с той же Россией?
Вот например, звоню я малознакомой даме по сотовому телефону, и на ее "алё?" я ей "Екатерина Сергеевна, где вы?"

тут точно можно нарваться на "не твое собачье дело"

[lenegre]

банальная вежливость в меня въелась и ее не вытравить.

Мое твердое убеждение, что эта банальная вежливость - это влияние пришедших на российских рынок западных марок и их магазинов. Сначала торговые улыбки вызывали чувство значимости, а в в какой-то момент торговые улыбки и здрасьте -до свидания стали частью нашей жизни. И уже не торговые, а самые настоящие. Коммуникация - это очень приятно, она делает жизнь куда симпатичнее, тут французы правы на 200%.
И в вопрос "откуда вы" можно не включатьсятак уж буквально и глубоко... Когда человек на вопрос "как дела" начинает рассказывать, как его дела, второй раз не спросишь

[ol_ka]

А теперь пардон гран мерси здрасьте спасибо, банальная вежливость в меня въелась и ее не вытравить.

Мне кажется, из меня тоже уже не вытравить.

Стоим в супермаркете с мужем в очереди в рыбный отдел. Народу накопилось достаточно, но продавец с каждым покупателем болтает о том о сем. Представила такое в крупных городах России ( в маленьких не знаю, как происходит) .
Комментирую, что " у нас" бы народ возмущаться стал. А тут все стоим спокойно и каждый разговор слушаем. Подходит наша очередь. Продавец задает вопрос - выпотрошить ли рыбу . Я отказываюсь. И все, завязался разговор на несколько минут , и так незаметно время пролетело. И настроение поднялось как-то после разговора

[mathilde]

Finansist, может быть от того , что на мобильник звонят? Даже скетч такой был на тему мобильников(забыла атора), когда вместо "как дела" спрашивают "ты где?"

[Fellici]

Очень запомнился везьма импозантный мужчина, который, уходя от нас, отдельно поблагодарил меня за смену его мнения о России. Было до слез приятно.

Полезла почитать свои впечатления, 2006 год и правда, приятно, вспомнила И сколько таких было с тех пор уже...

Да, занятно перечитать. Как 6 лет назад писала, что дело в голове, так и продолжаю писать
Еще посмеялась

lento4ka, а я по Вашим стопам тоже спросила "Ты русский или француз", сын ответил по-русски "Итальянец"
Спросил, почему я спрашиваю, говорю "Ну есть такие люди, приехали, через 5 лет (он тут 6 ) получили французское гражданство, и на вопрос "Кто Вы по национальности отвечают "Француз", сын спрашивает "А почему они так говорят"? Ему как-то непонятно

Все так же, только на вопрос "или-или" ответил "русский", не до шуток Но по-прежнему удивляется, что кто-то отвечает по-другому на его месте или раздражается. 7,5 лет он тут.
Его самого спрашивают нечасто (фамилия на "хов", акцента близко нет), но опять же - не раздражает.

[Груша]

Finansist, может быть от того , что на мобильник звонят? Даже скетч такой был на тему мобильников(забыла атора), когда вместо "как дела" спрашивают "ты где?"

Согласна. Есть мобильник, вот и звонят периодически друг другу - "ты где?", а "ты где?", а по(д)слушаешь разговор - разговор ни о чем.

[Почти парижанка]

Не надо стандартов, пожалуйста.

Об этом говорят сами французы. Один мой сосед переехал на север и вернулся, не смог привыкнуть к северному менталитету.

Фильм "Bienvenue chez les Ch'tis", в русском варианте название фильма "Бобро поржаловать"...

[Sandy]

Разве можно это назвать невоспитанностью?

Я веду речь абсолютно не про <How do you do?> или про <Ca va?>. Если это непонятно, то не о чем и говорить.

[Sandy]

Я уже много лет отвечаю на вопрос "Как тебя зовут", почему-то не надоедает...

Ваш аргумент - это чистая демагогия.

Вот давайте порпобуем. Вот вы откуда, натаниель? Вы давно на форруме, а я не знаю, кто вы и откуда? А мама ваши с папой кто? А, так вы не француженка. Ага. Странный у вас акцент: значит, приехали к нам сюда, потому что трудно там у вас, в вашей стране: работы нет, нищета. Ну ясно. И вам здесь нравится? Конечно, занимаете наши рабочие места. А водку пьете, наверное, тоже, и с утра? Я читала, что у вас и дети водку пыьут. Типа алкоголики все. И работы нет, и зарплаты маленькие. Ужас какой, правда, да?

Нравится? Вот так 20 лет отвечать на это все? В тех или иных вариациях.

[ol_ka]

Ваш аргумент - это чистая демагогия.

Вот давайте порпобуем. Вот вы откуда, натаниель? Вы давно на форруме, а я не знаю, кто вы и откуда? А мама ваши с папой кто? А, так вы не француженка. Ага. Странный у вас акцент: значит, приехали к нам сюда, потому что трудно там у вас, в вашей стране: работы нет, нищета. Ну ясно. И вам здесь нравится? Конечно, занимаете наши рабочие места. А водку пьете, наверное, тоже, и с утра? Я читала, что у вас и дети водку пыьут. Типа алкоголики все. И работы нет, и зарплаты маленькие. Ужас какой, правда, да?

Нравится? Вот так 20 лет отвечать на это все? В тей или иных вариациях.

Какая-то пародия на вопросы. В таком контексте никогда ничего подобного не слыхала.

[tyupa]

Вот давайте порпобуем. Вот вы откуда, натаниель? Вы давно на форруме, а я не знаю, кто вы и откуда? А мама ваши с папой кто? А, так вы не француженка. Ага. Странный у вас акцент: значит, приехали к нам сюда, потому что трудно там у вас, в вашей стране: работы нет, нищета. Ну ясно. И вам здесь нравится? Конечно, занимаете наши рабочие места. А водку пьете, наверное, тоже, и с утра? Я читала, что у вас и дети водку пыьут. Типа алкоголики все. И работы нет, и зарплаты маленькие. Ужас какой, правда, да?

Нравится? Вот так 20 лет отвечать на это все? В тей или иных вариациях.

И вот так 20 лет незнакомые люди спрашивают? Постоянно? Задают одни и те же вопросы?

У меня пару раз спросили - это что за традиция бросать за спину рюмки? Оказалось, что такое видели в кино, поэтому думали, что у нас так принято везде. Еще спрашивали - почему я мерзну, если в Москве морозы до минус 40, а тут только 0 или -2? Ответила, что отвыкла от морозов.

У меня, кстати, на работе уже привыкли - перед поездкой нужно обязательно присесть на дорожку. Покупку, повышение нужно обмыть. Если произнесен тост или чокнулись, то рюмку на стол не ставить, нужно пригубить вино. Всё в шутку, без напряга, чего и всем желаю.

[Fiesta]

Норк, я не совсем молода, но тоже смотрю в розовых очках. ) Но чего нет, того нет. Русские - нация в массе неулыбчивая и закомплексованная. Вроде и лица открытые от природы, и доброжелательность не напускная,а все-таки нет такого, чтобы сказать - открытые и доброжелательные. Видимо, комплексы не дают душе развернуться.

Как же точно сказано
Lenegre, а на ваш взгляд, о каких именно комплексах идет речь? И откуда они, эти комлексы?

[tyupa]

Кстати к вопросу о традициях, арабы когда звонят по телефону другому знакомому арабу, на ответ "алё" они сразу же спрашивают "...(имя), где вы?"
И человек на другом конце провода говорит "я дома, спокойно , а вы где?" или "Да на работе, ничего, а вы где?"

В Грузии всегда спрашивают, как здоровье, как поживает семья. И никто в ответ не думает, с чего это вдруг незнакомые люди лезут в душу.

[Katerina_nn]

В продолжение высказывания lenegre, хочется привести цитату из Тургенева, на мой взгляд - очень точную:

"Правду сказать, я неохотно знакомился с русскими за границей. Я их узнавал даже издали по их походке, покрою платья, а главное, по выражению их лица. Самодовольное и презрительное, часто повелительное, оно вдруг сменялось выражением осторожности и робости... Человек внезапно настораживался весь, глаз беспокойно бегал... "Батюшки мои! не соврал ли я, не смеются ли надо мною", - казалось, говорил этот уторопленный взгляд... Проходило мгновенье - и снова восстановлялось величие физиономии, изредка чередуясь с тупым недоуменьем. Да, я избегал русских, ..."

Ну а к вопросу о самоидентификации: чувствую себя русской и горжусь Знаю, что француженкой никогда не стану в культурном плане и в плане менталитета. Что не мешает интересоваться страной, историей, культурой.
На работе моя "русскость" никому не мешает. Только шутим иногда: "Katerina_nn, ох уж эти твои сталинские методы работы со стажерами!" или "Сейчас Katerina_nn достанет автомат Калашникова..."

[lenegre]

о каких именно комплексах идет речь?

Задумалась... Всякие разные, наверное. Прямо клубок. Однозначного ответа нет... Как вариант раздвоения: гордость и стыд одновременно... Чего смутно припоминаю, что когда-то Бейзн про это говорил, не помню что именно и не помню когда и где... Если кто помнит, здорово будет найти.

И откуда они, эти комлексы?

Из истории народа, видимо.

Я просто подумала... Кто-нибудь видел англичанина, который говорит, что он китаец, чтобы отстали? Или американца? Или итальянца? Или японца?

[Sandy]

И вот так 20 лет незнакомые люди спрашивают? Постоянно? Задают одни и те же вопросы?

В разных вариациях - да. Именно так. Не каждый день, конечно. Иначе я бы уже здесь не писала, а отсиживала срок.

[lenegre]

Sandy, ну можно же за 20 лет придумать некую схему.... Невинную, смешную, обаятельную. И включать ее на автопилоте.Нет?

хочется привести цитату из Тургенева,

Вот! И Тургенев не знал, что это за зверь такой Даже походка идентифицирует

[Fellici]

Чего смутно припоминаю, что когда-то Бейзн про это говорил, не помню что именно и не помню когда и где... Если кто помнит, здорово будет найти.

Насколько я понимаю обсуждаемый вопрос, примерно удалось прояснить механизм и условия протекания ностальгического расстройства. Имхо остается один, по сути дела, очень крупный вопрос о происхождении меланхолии, тоски и, как частный случай, ностальгии ака тоска по Родине. Этот очень крупный вопрос имхо можно сформулировать примерно так: где коренятся изначальные истоки ностальгии? На то, что этот вопрос правомерен, указывают многие обстоятельства, основное из которых имхо такое: интуитивно не понятно, как вообще тоска по Родине, то есть, по неживому, в сущности объекту и объекту, казалось бы, второстепенному по сравнению с многими другими объектами привязанностей, может вызывать столь сильные и долгоиграющие чувства?

Возникает такое впечатление, что Родина - это объект подмены, что, на самом деле, тоска относится к чему-то другому, к какой-то другой сущности, нежели Родина. Впечатление это усиливается тем, что зачастую Родина подвергается ностальгирующим очень жесткой и вполне адекватной критике, но ностальгия от этого почему-то не проходит. Также, сам перебор того, к чему именно относится ностальгия, какая деталь вызывает ее в наибольшей степени, никогда не приводит к достижению ощущения понимания, равно как и попытки представить, что все дело в некоем комплексе неисчеслимого множества деталей Родины, который, собственно и есть Родина как таковая. Яркий пример - пресловутые березки. Всем понятно, что, окажись ностальгирующий где-нибудь в березовой роще в Канаде, он ни за что не отличит ее от российской. И в то же время от березок этих совершенно не возможно отклеиться мыслью, они как бы прилипают. Подобный эффект наблюдается при фобиях. Иногда страдающему фобией очевидно, что не следует бояться, например, пауков, но ничего не возможно с этим поделать - в голове только пауки. Сущность фобических страхов заключается в том, что истинный объект страха скрыт от сознания и осознается страх к другому объекту, к своеобразному "представителю" истинного возбудителя страха. Эти два объета связаны друг с другом ассоциативно, ассоцияция эта (точнее, цепь ассоциаций) не осознается. Так же имхо и с ностальгией: истинный возбудитель ностальгии укрыт от сознания, а сознанию явлен "заместитель" или "заменитель". Я думаю, что очень нетрудно угадать этого "заместителя": им является мать.

Такой вывод может показаться произвольным и надуманным, но давайте вспомним многочисленные материнские наименования Родины: "Родина - мать", "Расея - матушка" и прочие. То есть, я думаю, что вся ностальгия, которая, как было показано возникает при условии амбивалентного отношения к объекту, которое заключается в распаде любви и ненависти на 2 невсвязанные составляющие в той части, где объект идеализируется, что, в свою очеред нужно для того, чтобы сохранять зависимые отношения в состоянии идеализирующего слияния с объектом - все это, на самом деле, относится к матери, а точнее говоря, к материнскому объекту. Я думаю, что все удивление от такого предположения моментально исчезнет, как только мы вспомним другие случаи устойчивого перенесения отношений с матерью на другие отношения. Совершенно никого не удивляет описание инфантильного мужчины, который ведет себя со своей женой так, как если бы она была ему матерью - со склонностями требовать заботу о себе, желанием иметь прощение по поводу любых своих выходок, ожиданием руководства, безинициативности и всех прочих прелестей, вплоть до отсутствия сексуальных отношений потому, что с матерью, как известно, нельзя. Также никто не удивиться жене, ведущей себя с мужем подобно ребенку, от которого ожидают идеального поведения, а он изо всех сил старается эти ожидания оправдать. Короче, примерам перенесения отношения к матери на отношения с другими людьми (и объектами - вспомним, например, "мать - сыру землю") не удивишь. Вот и с Родиной имхо точно так же.

То есть, в случае ностальгии нужно, на самом деле, думать о скрытом желании зависимости в идеализирующем слиянии. Имхо именно такое подавленное, бессознательное желание отличает ностальгирующего, а восходит оно к его отношением с его матерью. При этом, в настоящий момент, уже после смещения всей проблематики с матери на Родину, реальная мать как-бы освобождается от ожиданий такого рода, что я описал и часто становится объектом, к которому испытывают если не безразличие, то спокойные чувства - благодаря произведенной "разгрузке" отношений. Косвенно, зависимость от матери ностальгирующих подтверждается тем, что большинству здесь пришлось уехать далеко от матери, чтобы найти себе мужчину и вступить в ним в полноценные отношения мужчины и женщины или найти себе "мужчину издалека". На отношения с российским мужчинами действовал бессознательный "родительский" запрет. Здесь, предвидя шквал возмущенных откликов, я делаю оговорку о том, что любые конкретные частные случаи могут не подчиняться этой тенденции, которая имхо имеет место быть. Пожалуйста, имейте это в виду. Если лично Вы считаете, что Ваши отношения - это отношения двух "половинок", которые были разбросаны по разным странам и лишь по счастливому совпадению обстоятельств нашли друг друга, не надо реагировать слишком бурно, я Вам лучше и так поверю.

http://www.infrance.su/forum/showthr...post1058774135

и вот

патриотизм - результат самоидентификации (самоотождествления) с родиной. происходящее с родиной тогда переживается в какой-то степени, как происходящее с субъектом
причем именно с родиной, а не с народом, не с государством и не с партией

и как и во всем, здесь нужна мера и границы
нужно понимать, что даже при достаточно полной идентификации ни ты ни есть родина ни родина не есть ты
если тебе плохо, это не значит, что родине так же. и наоборот
если у тебя параноидная тревога и пробивает на подозряк, это не значит, что на родину собираются напасть или ее как-то зажимают
нужно также отдавать себе отчет, что желание видеть родину великой на самом деле означает желание видеть великим себя посредством механизма самоидентификации с родиной

http://www.infrance.su/forum/showthr...%E0#post770290

[Sandy]

Санды, ну можно же за 20 лет придумать некую схему.... Невинную, смешную, обаятельную. И включать ее на автопилоте.Нет?

Иногда получается. Например, с пациентами. Иногда - нет.

[Почти парижанка]

А мне другие слова приходят на ум...

"Самая дешевая гордость - это гордость национальная. Она обнаруживает в зараженном ею субъекте недостаток индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться; ведь иначе он не стал бы обращаться к тому, что разделяется кроме него еще многими миллионами людей.

Кто обладает крупными личными достоинствами, тот, постоянно наблюдая свою нацию, прежде всего подметит ее недостатки.

Но убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватает за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит; он готов с чувством умиления защищать все ее недостатки и глупости..."

[lenegre]

Fellici, круто Вы... Но что-то про стыд и гордость было...

[lenegre]

хватает за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит; он готов с чувством умиления защищать все ее недостатки и глупости..."

Почти парижанка, или отказаться, откреститься... Посчитать вопрос "откуда" интимным...

[Почти парижанка]

Почти парижанка, или отказаться.

[Fellici]

lenegre, есть про самооценку россиян

именно поэтому она "объективная" в том смысле, что ее невозможно не считать истинной. если Вы, например, переживаете некоторое чувство, скажем, стыд или чувствуете любовь, то и стыд и любовь являются абсолютно истинными в любом смысле этого слова, а, значит и "объективными" потому, что эти переживания у Вас просто есть. это для Вас некая данность, как если бы это был, скажем, монитор, в который Вы сейчас смотрите. причем существование этих переживаний для Вас является данностью (если они у Вас есть) даже в том случае, если Вы по каким-то причинам не осознаете наличия этих чувств внутри себя. аналог - закрывание глаз, от которого монитор не исчезает сам по себе, но исчезает для Вас.

так и с самооценкой. Ваша самооценка просто напросто равна тому, как Вы сами себя оцениваете, а не тому, как Вы могли бы себя оценить своими или чужими глазами "со стороны", исходя из уровня Вашей жизни, Вашего здоровья, качества Вашего образования и прочего того же рода.
соответственно, представление о самооценке других людей формируется не благодаря тому, как они должны были бы себя чувствовать исходя из того, богаты ли они или бедны, здоровы или больны, образованы или неграмотны. представление о самооценке других людей формируется из фантазии о том, как эти люди себя чувствуют. это требует проекции своей собственной самооценки на других людей с последующей ее "подгонкой" и "прилаживанием".
также, и, возможно, это более важный процесс, формирование представления о самооценке других людей требует умения "вчувствоваться" в переживания этих людей и умения в некоторой степени пережить их чувства.

ну, и возможно также экспериментальное исследование самооценки других людей. нужно составить, например, опросник и распространить его в исследуемой группе. а затем проинтерпретировать данные. но здесь для такого исследования имхо может получиться не очень представительная выборка. по крайней мере, определения годности местной "группы" для проведения такого ответственного экспериментального исследования - отдельный и весьма энергоемкий процесс.

поэтому опрос и составлен так как составлен. для тех, у кого он вызывает ненависть в виде раздражения, которое опрашиваемая публика может отнести либо к опросу либо к личности автора опроса, предусмотрен выход в виде пункта "дебильный опрос", для того, чтобы переживаемая ими ненависть не искажала результаты опроса.

[Katerina_nn]

Не могу согласиться с цитатой Почти парижанка. Не получается у меня сопоставить слабость или неналичие каких-либо личных качеств и гордость за страну, культуру... Не наблюдаю корреляции

[lenegre]

Fellici, во! Наверное, это про ЭТо.

[Почти парижанка]

Не могу согласиться с цитатой Почти парижанка. Не получается у меня сопоставить слабость или неналичие каких-либо личных качеств и гордость за страну, культуру...

Я с ней тоже не согласна. Просто этот вопрос меня какое-то время ...беспокоил...И в своих размышлениях я натолкнулась на такое вот мнение. Мне показалось, что в этой теме она уместна...