Особенности общения на русском (любом другом) языке в присутствии не понимающих язык

[marykar]

В такой ситуации сложно. Много лет мне рассказывали одну и ту же историю, происходившую по нескольку раз в год; персонажи и настроение истории не менялись в течение всех этих лет. Итак, праздник, за столом четыре семейные пары - четыре русские женщины, три русских мужчины и один американец. Ради него все говорят на английском. Если переходили на русский, непонимающий он оскорблялся. Все английским владеют свободно - но , видимо, все равно на чужом языке не расслабишься.

Вот читаешь такие истории и думаешь, ну как же люди любят усложнять себе жизнь всякими условностями, расшаркиваниями... для чего все нужно? чтоб гордо объявить о своей воспитанности и усвоенных хороших манерах? нужно быть естественнее и жить проще, быть самим собой, говорить на своем языке, когда это удобно, на иностранном, когда это удобно... а вот так по нескольку раз в год да еще и несколько лет вподряд мучать себя, подстраиваться под напыщенного американца, уверенного в своем превосходстве... жаль таких людей искренне. Во сколько же лет придет к ним понимание скоротечности жизни и важности внутренный свободы... грустно, а вдруг никогда?

[lipa1]

праздник, за столом четыре семейные пары - четыре русские женщины, три русских мужчины и один американец. Ради него все говорят на английском.

Повезло им, что он не китаец

Если переходили на русский, непонимающий он оскорблялся.

А не пробовали оставлять его один на один с кем-то из русскоязычных? На каком языке тогда беседа шла? По справедливости, на русском надо бы - так, смотришь, и язык бы выучил, за много-то лет.

[melba]

Да ладно... когда я приехала во Францию 10 лет назад, я очень плохо говорила по-французски. Но никто на английских при мне не переходил. Даже те, кто мог бы. Это при том, что все знали, что у меня блестящий английский. И среди наших друзей вполне образованные люди. Многие владеют сносно английским. Не делают этого французы в массе своей. Они свято верят, что это вы дожны делать усилия и учить их язык. Конечно, есть приятные исключения, но это именно исключения.

Возможно вежливые французы исключение и мне просто повезло. Возможно. Но позвольте, если большинство французов бестактны, почему же я должна перенимать эту их черту?

[melba]

Вот читаешь такие истории и думаешь, ну как же люди любят усложнять себе жизнь всякими условностями, расшаркиваниями... для чего все нужно? чтоб гордо объявить о своей воспитанности и усвоенных хороших манерах? нужно быть естественнее и жить проще, быть самим собой, говорить на своем языке, когда это удобно, на иностранном, когда это удобно... а вот так по нескольку раз в год да еще и несколько лет вподряд мучать себя, подстраиваться под напыщенного американца, уверенного в своем превосходстве... жаль таких людей искренне. Во сколько же лет придет к ним понимание скоротечности жизни и важности внутренный свободы... грустно, а вдруг никогда?

Marycar, так мне так удобнее, правда,правда. Вам удобно сидеть в автобусе, если рядом стоит пожилой человек? Мне гораздо удобнее встать, а кому-то удобнее не замечать.

[Katerina_nn]

Вам удобно сидеть в автобусе, если рядом стоит пожилой человек? Мне гораздо удобнее встать, а кому-то удобнее не замечать.

Не перестаю удивляться, какие точные Вы находите сравнения

[marykar]

Не перестаю удивляться, какие точные Вы находите сравнения

Странно, по-моему, вообще не в тему сравнение...
Ситуацию прояснить ни грамма не помогает. Я слышала, кому-то удобно на потоке спать. Но это не может считаться нормой для нормальных людей. Так же и с языком.

[Katerina_nn]

Странно, по-моему, вообще не в тему сравнение...
Ситуацию прояснить ни грамма не помогает. Я слышала, кому-то удобно на потоке спать. Но это не может считаться нормой для нормальных людей. Так же и с языком.

В той ситуации, которую описывала я - очень точное сравнение. В беседе участвуют 3 человека, один из них не говорит на русском языке, другой же постоянно норовит перейти на русский. Я в этой ситуации, "беспокоясь" об эмоциональном комфорте всех собеседников (о своем в том числе), пытаюсь уступить собеседнику условное место (о котором говорит melba), так как его присутствие и участие в разговоре важно и для меня. Если один из собеседников выпадает из разговора, потому что он не может поддержать беседу на русском, я себя чувствую "занимающей место в этом автобусе", в то время как есть человек, которому это место нужно уступить. Так будет удобнее и мне, и ему.

[Maina]

В той ситуации, которую описывала я - очень точное сравнение. В беседе участвуют 3 человека, один из них не говорит на русском языке, другой же постоянно норовит перейти на русский....
Так будет удобнее и мне, и ему.

Именно. Вам и ему. Но не вашей подруге. Вы сами выбрали, кому из присутствующих пусть будет неудобнее в данной ситуации - подруге. Ее дискомфорт вы успешно "не почувствовали" (она хотела по-русски поболтать, а вы ей навязали ваши правила), а вот дискомфорт ее мужа чувствуете лучше нее. Браво, что еще сказать Только это путь к разрыву отношений с подругой, если что )))

[marykar]

Девочки, что вы пытаетесь доказать друг другу в этой дискуссии? что мешает вам разговаривать в компании на всех языках сразу? Зачем мучиться и подстраиваться под кого-то? Говорите, как удобно в данный момент. Не понимаю, о чем 8 страниц люди исписали... Когда читаешь вещи вроде "из года в год за одним праздничным столом собиралось три русских пары и один американец...", это кажется просто нереальным. Неужели взрослые люди способны так портить и усложнять себе жизнь. Просто невероятно. Я искренне желаю всем участникам темы, чтоб выбор языка за столом стал самой большой вашей проблемой в жизни

[Katerina_nn]

Именно. Вам и ему. Но не вашей подруге. Вы сами выбрали, кому из присутствующих пусть будет неудобнее в данной ситуации - подруге. Ее дискомфорт вы успешно "не почувствовали" (она хотела по-русски поболтать, а вы ей навязали ваши правила), а вот дискомфорт ее мужа чувствуете лучше нее. Браво, что еще сказать

Maina, я уже писала, что мне совершенно неважно, кто с кем в этой ситуации дружит. Если трое свободно говорят на французском, почему не перейти на французский? Если она хочет "со мной поболтать", мы встречаемся вдвоем. Ее дискомфорт я не чувствую, потому что его нет. Она переходит на русский на автоматизме.

Только это путь к разрыву отношений с подругой, если что )))

И это я уже тоже комментировала. Уже даже не смешно, какие выводы можно сделать из этой ситуации... Вы у Сасы забрали хрустальный шар и предсказываете будущее?..

[melba]

Не перестаю удивляться, какие точные Вы находите сравнения

Катерина-нн, спасибо за очень приятные слова. Эта дискуссия была открытием для меня, оказалось что вежливость все понимают по-разному. Для некоторых это неуважение к русским корням, для некоторых это" недостаток внутренней свободы" и даже отсутствие понимания о "скоротечности жизни"...??

[lipa1]

Вам удобно сидеть в автобусе, если рядом стоит пожилой человек?

Сравнение человека, не понимающего иностранный язык, с пожилым стоит рассмотреть попристальнее. Пожилому, понятно, уступаем место, идем навстречу, из уважения к его возрасту. Но при этом мы не подчеркиваем его слабость, немощность, возраст - это как раз плохой тон, он унижает человека и потому, не всем и не всегда приятно, когда уступают место. Как раз в силу подразумеваемой немощности. Я неоднократно видела, как людям неловко, когда таким образом подчеркивается, пусть невзначай, возраст человека.

В общем, этикет этикетом, но нужно учитывать ситуацию и самого человека. Вполне вероятно, что он не нуждается в такого рода демонстративном подчеркивании его статуса "непонимающего".

Знаете, бывает неловко, когда дама лет сорока уступает место, завидев даму лет 50-ти. Начинается диалог - "ну что Вы, зачем?" - "Садитесь! Вы же СТАРШЕ". Я так не считаю эту 40-летнюю воспитанной - она поступает бестактно. Аналогия, надеюсь, ясна

[melba]

Нет, не ясна. Похоже, что запутались в трех соснах. Я конечно не модератор, но на на мой взгляд дискуссию бессмысленно продолжать. Идем по кругу уже в который раз.

[lipa1]

Нет, не ясна

Этикет - не догма. Демонстрировать приверженность ему в реальной жизни часто выглядит бестактно и неуместно. Вопрос, на каком языке общаться, люди решают в зависимости от ситуации, взглядов, ценностей и пр. Так яснее?

[melba]

Этикет - не догма. Демонстрировать приверженность ему в реальной жизни часто выглядит бестактно и неуместно. Вопрос, на каком языке общаться, люди решают в зависимости от ситуации, взглядов, ценностей и пр. Так яснее?

Дошло наконец, следовать этикету " бестактно и неуместно в реальной жизни". Одно ясно- в перлы!

[lipa1]

Дошло наконец, следовать этикету бестактно и неуместно в реальной жизни.

к чему так буквально? Мы о языке. Вы считаете, что нужно перейти на один язык - по этикету, поскольку нельзя исключать человека, не понимающего язык, из беседы. Только есть и другие правила этикета, и они могут вступать в противоречия с первым правилом. Например, встреча русской и французской семьи по поводу свадьбы. Все владеют английским, но в данной ситуации по этикету родителям следует говорить на своих языках (так же как представители государств на международных переговорах не переходят на английский). Вопрос в том, какое правило, этикет важнее, а не в том, чтобы общаться без правил.

[melba]

к чему так буквально? Мы о языке. Вы считаете, что нужно перейти на один язык - по этикету, поскольку нельзя исключать человека, не понимающего язык, из беседы. Только есть и другие правила этикета, и они могут вступать в противоречия с первым правилом. Например, встреча русской и французской семьи по поводу свадьбы. Все владеют английским, но в данной ситуации по этикету родителям следует говорить на своих языках (так же как представители государств на международных переговорах не переходят на английский). Вопрос в том, какое правило, этикет важнее, а не в том, чтобы общаться без правил.

На международных переговорах по протоколу каждая сторона имеет переводчика, к чему этот пример здесь? Причем здесь свадьба? Хотя, если уж пошла такая пьянка... как с этим делом на похоронах обстоит?

Затрудняюсь понять, почему Вы не соизволили скромно последовать моему любезному пожеланию, которое я имела сомнительное удовольствие изъявить в посту за нумером 465 и не откланялись. Вот в чем вопрос-то!

[lipa1]

Затрудняюсь понять, почему Вы не соизволили скромно последовать моему любезному пожеланию, которое я имела сомнительное удовольствие изъявить в посту за нумером 465 и не откланялись.

Наверное потому, что продемонстрированный в этом вашем пожелании образчик этикета слишком местечковый, чтобы ему повсеместно следовать. Но конкретно с Вами мы уже давно выяснили, что говорим на разных языках, так что не стоит копья ломать.

если уж пошла такая пьянка... как с этим делом на похоронах обстоит?

Поделитесь своими наблюдениями, коль уж считаете уместным ерничать на этой теме...

[Fellici]

На международных переговорах по протоколу каждая сторона имеет переводчика

А давайте просто отвлеченно подумаем, почему. Откуда это пошло-пришло?

[lipa1]

А давайте просто отвлеченно подумаем, почему. Откуда это пошло-пришло?

Fellici, мне вот тоже интересно и представляется, что к теме этот вопрос имеет отношение.

[Viki]

А давайте просто отвлеченно подумаем, почему. Откуда это пошло-пришло?

Международные переговоры - отдельная статья. Если даже две стороны владеют каким-то общим языком, но не в совсершенстве, то незначительная ошибка или недопонимание могут иметь решающее влияние на судьбы государств. Поэтому на международных переговорах положено иметь профессиональных переводчиков. Однако если главы государств встречаются в неформальной обстановке (частная беседа, пусть даже в официальном помещении), то беседа ведется на любом общем языке, без переводчиков.

[Sandy]

Пожилому, понятно, уступаем место, идем навстречу, из уважения к его возрасту. Но при этом мы не подчеркиваем его слабость, немощность, возраст - это как раз плохой тон, он унижает человека и потому, не всем и не всегда приятно, когда уступают место. Как раз в силу подразумеваемой немощности. Я неоднократно видела, как людям неловко, когда таким образом подчеркивается, пусть невзначай, возраст человека.

Да уж. Мне тут недавно юнец один место в трамвае уступил. Очень я его в этот момент возненавидела. И не села. Вот такая штука.

[Viki]

что мешает вам разговаривать в компании на всех языках сразу? Зачем мучиться и подстраиваться под кого-то? Говорите, как удобно в данный момент. Не понимаю, о чем 8 страниц люди исписали... Когда читаешь вещи вроде "из года в год за одним праздничным столом собиралось три русских пары и один американец...", это кажется просто нереальным. Неужели взрослые люди способны так портить и усложнять себе жизнь. Просто невероятно.

На всех языках сразу - это уже не компания и непонятно зачем собрались.
Мне в ситуации с четырьмя парами и американцем в том числе непонятно другое - зачем опять и опять приглашают эту пару с американцем, если уж так всех напрягает из раза в раз общаться при нем на английском? Выбор на мой взгляд есть - или все общаются на английском, или эту пару не приглашают и общаются на русском. И нет проблем.

[melba]

[QUOTE=lipa1;1059673461]Наверное потому, что продемонстрированный в этом вашем пожелании образчик этикета слишком местечковый, чтобы ему повсеместно следовать.


Судя по тому, как долго вы терпели мою местечковость отдаю дань вашему терпению. Столичная вы наша.

[Viki]

Да уж. Мне тут недавно юнец один место в трамвае уступил. Очень я его в этот момент возненавидела. И не села. Вот такая штука.

Sandy, почему?!
Юнец был мужчиной, не так ли? А вы - женщина? Почему он не должен был вам уступить место?! Совершенно нормальная ситуация!

[Viki]

На всех языках сразу - это уже не компания и непонятно зачем собрались.

Ну оно конечно, если допустим было приглашено человек сто на коктейль, то будет сложно их всех обьединить одним каким-то языком. Предполагается, что они будут общаться группками, и в каждой группке общение ведется на каком-то языке. Однако, люди перемещаются от группы к группе, и когда новые люди присоединяются к группе, необходимо удостовериться, что они понимают язык на котором идет разговор, и перейти на другой язык или переводить для непонимающих. Это обычное правило вежливости. Бывает очень неприятно, когда тебя подвели к какой-то группе, и никто на тебя и не глянул и не попытался вовлечь тебя в беседу.... Ты как-бы ноль, и люди общаются на своем языке, на котором им удобно, и на тебя им плевать. Побывав один раз в такой ситуации, я никогда себе не позволю вести себя подобным образом.

[Sandy]

Санды, почему?!
Юнец был мужчиной, не так ли? А вы - женщина? Почему он не должен был вам уступить место?! Совершенно нормальная ситуация!

Это у вас говорит разум. А эмоции - они другое говорят.

[Nathaniel]

Затрудняюсь понять, почему Вы не соизволили скромно последовать моему любезному пожеланию, которое я имела сомнительное удовольствие изъявить в посту за нумером 465 и не откланялись. Вот в чем вопрос-то!

melba, Вы действительно считаете верхом вежливости предложить собеседнику откланяться? Если мне беседа неинтересна, я ухожу сама.

[Viki]

Это у вас говорит разум. А эмоции - они другое говорят.

Не-не-не,Sandy ! Вы не правы. Пересмотрите позицию. Вот если бы вам место уступила девочка-подросток, наверное было бы обидно... даже очень. А вот юноша - это нормально!

[melba]

melba, Вы действительно считаете верхом вежливости предложить собеседнику откланяться? Если мне беседа неинтересна, я ухожу сама.

Вы вольны поступать, как Вам будет угодно, я считаю предложить откланяться приемлемым.

Со своей стороны, алaверды,т.ск. - навешивать ярлыки, в данном случае упрекать в местечковости это где находится на шкале вежливости? Тоже наверху?