|
#1
16.02.2007, 01:46
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.958
|
Переезд
Не нашла похожей темы.
Похоже, нам в скором времени предстоит переезжать в новую квартиру (город тот же). Все предидущие переезды организовавались и осуществлялись собственными силами, при помощи "друзей и родственников кролика". На этот раз такая перспектива меня как-то не очень радует, видимо, обуржуились вконец Ну и барахлом пообросли, таскать тяжелее... Потом, очень прельщает перспектива не разбирать потом на месте коробки неделями и не собирать обратно все шкафы по полочкам. Уже заполнила запрос на смету на сайте http://www.1000demenageurs.com/ - очень удобно, они сами рассылают запрос в разные фирмы, и сметы сыпятся на мэйл в большом кол-ве. Так что примерную стоимость этого мероприятия я также представляю. Не бесплатно, но и не запредельно. Хотелось бы теперь послушать народ - кто как переезжал, кто сам, кто с грузчиками, стоила ли игра свеч, какие могут быть неожиданости, действительно ли всё так прекрасно, как обещают... Если кто знает хитрые варианты, о которых я не подумала, то милости просим Вобщем, жду идей и отчётов! Спасибо!! |
|
|
#2
16.02.2007, 08:23
|
||
Модератор
Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
|
Boulogne, я переезжала. Один раз без грузчиков, один раз с грузчиками. Второе понравилось больше. Не могу вспомнить, с кем мы переезжали... Поищу, может, по ассоциации вспомню
А так очень здорово. Приходят, все упаковывают (часть вещей, которые я не хотела, чтобы трогали, упаковала сама в заранее предоставленные ими коробки), загружают, потом выгружают и раскладывают по местам или ставят коробки туда, куда ткнешь пальцем. На удивление, не разбилось ни одного стакана И ничего не потерялось. Так что неожиданностей у нас никаких не было. Так что для меня переезд с грузчиками стал откровением Я не ожидала, что это так удобно и быстро. Вспоминались сссровские грузчики и переезды в Москве... Это разные категории, которые и сравнивать-то нельзя. Очень мне понравились коробки-шкафы (penderie)! Очень удобно, вещи прямо на вешалках вынимаются из шкафа, их вещают в такие специальные высокие коробки и они с комфортом переезжают в новый шкаф По времени у нас заняло чуть больше, чем полдня. Но мы переезжали от вас на юг Парижа, так что тут еще дорогу надо учитывать. Если большой лифт - это большое подспорье
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот".... |
|
|
#3
16.02.2007, 09:41
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.958
|
Tora, спасибо за подробный отчёт! Пол-дня на весь переезд - это мечта!
Насколько я поняла, сущестует три варианта услуг. Вот что пишут на сайте: Les trois types de prestation existants : 1ère catégorie - Luxe, privilège ou grand confort Les déménageurs se chargent de tout. 2ème catégorie - Standard, confort ou classique Vous emballez et déballez les objets non fragiles (livres, jouets, vêtement, etc,…), le déménageur démonte et remonte les meubles non fixés, emballe et déballe les objets fragiles (vaisselles, lustres, tableaux, etc,…) 3ème catégorie - Economique Vous vous occupez de tout ou presque (Emballer, démonter, déballer, remonter), le déménageur s'occupe uniquement de la manutention (chargement et déchargement) et assume le transport. Вы выбирали первый вариант? Я сомневаюсь между первым и вторым... Разница в цене, по-моему, на треть общей суммы. И ещё вопрос - мебель они разбирают по доскам любую или по минимуму, только чтоб в лифт вошло? Хотя, в любом случае, если они же сами её потом и собирают обратно, то это не столь принципиально |
|
|
#4
16.02.2007, 10:02
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
Boulogne, мы, из-за специфики работы мужа, за три года переезжали уже два раза. Пользовались услугами перевозчиков, потому что нам оплачивают эти переезды. При этом компанию перевозчиков мы имеем право выбирать сами. Оба раза приглашали Alain Lagache. Это очень известная и солидная компания-перевозчик. В частности, около Вас она точно работает, потому что мы первый раз переезжали из 16-го округа.
Мы брали 2-ую категорию перевозок. Но это просто из-за моих личных предпочтений: я не могу, когда копаются в моих вещах, потому предпочла все коробки упаковывать сама. Да и потом, это так удобно: столько вещей по ходу выбросила! Мебель они разбирают частично. Например, у нас полностью разобрали библиотеку, потому что она очень большая. Остальное тащили на себе. Причём первая квартира у нас была на 7-ом этаже, лифт был размером с гроб (и такой же формы), поэтому они бОльшую часть вещей спускали по лестнице. На новом месте они всё собирают сами и ставят на то место, куда указует Ваш перст. Опять же про эту свою библиотеку скажу. Мне долго не нравилось, как она стоит, так они её полчаса двигали, уже собранную, сантиметр туда, сантиметр сюда. Пока я не удовлетворилась результатом. |
|
|
#5
12.07.2015, 22:48
Последний раз редактировалось Small_birdie; 13.07.2015 в 00:12..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
|
Пока ещё пытаемся прийти в себя. Боюсь, что долго ещё разбираться со всем. Предстоит разбираться с ними, но посланное письмо они пока не получают, чек не обналичивают. Много чего нам попортили, сломали и побили (не посуду, xoтя я всю не достала ещё). Живая осталась только полка для книг из массивного дерева, практически всё остальное восстанавливаем. Увы, у них была самая приемлемая цена и самый обаятельный коммерсант. Сначала был здоровый инстинкт отвергнуть самое дешёвое предложение, но нас уверили, что такая цена оттого, что отсутствует летняя наценка в 30 процентов, и мы согласились. Это была большая ошибка. Сколько обмана и сколько непрофессионализма. Plus jamais ça, как говорится. Предыдущий опыт переездов у мужа был очень позитивный. Oн мне сказал, это будут профессионалы, они всё сделают, как надо. Но тут... Скорей заработать и смотаться. Всё оказалось хуже, чем я могла себе представить. Ну разве что в окно вещи не бросали. Я, в общем, наплевала на вещи (хотя по натуре жуткая материалистка, знаю, как и что зарабатывалось), но боялась за здоровье мужа после всего (ему побили мотоцикл в дороге в грузовике в качестве вишенки на торте , а мотоцикл для него - любимая игрушка). Долго рассказывать, но нас подвели во всём, все устные договорённости (о времени их приезда, например, о количестве человек) были сорваны. Их "простите, мадам", когда мы в качестве идиотов, меня не тронуло. Я держалась при выезде, чтобы всё успеть (нужно было сдать кватриру вовремя, несмотря на опоздание в 2 часа перевозчиков), помогала, подавала коробки к выходу из квартиры. 37 градусов жары. Но когда они приехали в пункт назначения вместо 10 утра (как предполагалось) в 18 вечера, когда открыли грузовик, и муж бледный сказал, что мотоцикл разбили, я бросила в коридоре ящик с шампанским, вышла, увидела это чудо (разгрузку огромного грузовика двумя товарищами, один из которых водитель, и он рулил всю ночь накануне) и высказалась. В конце мужу сказали меня заткнуть, но он сказал, что у нас не такие обычаи, и если я уж хочу высказаться, то меня никто не остановит . Кстати, водитель (который "рамаданил" ещё вдобавок) извинялся потом, а его "начальник" скрылся в грузовике. Наша выгрузка была с 18 до практически 2 ночи. 40 градусов жары. Часть вещей муж выгружал сам (а больше некому было). |
|
|
#6
13.07.2015, 00:58
|
||
Модератор
Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.432
|
Small_birdie, напишите название "фирмы", пожалуйста. Надеюсь что ваша страховка всё-таки с ними разберется.
|
|
|
#7
13.07.2015, 11:16
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 04.01.2007
Откуда: париж и окрестности
Сообщения: 3.261
|
||
|
#8
13.07.2015, 11:31
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
Кстати, сейчас вспомнила, что, когда мы переехали с Мартиники (см.начало темы), наш чек тоже не обналичивали. Муж им писал, звонил хозяину фирмы на сотовый (трубку никто не брал). Длилось это очень долго, муж не отступался, очень уж хотел им заплатить. Через несколько месяцев (!!!) выяснилось, что хозяин фирмы чуть ли не сразу после нашего переезда умер! Ну и, естественно, в фирме сразу всё пошло кувырком, Мартиника же!
Может, и в вашей фирме все умерли? |
|
|
#9
13.07.2015, 13:05
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 24.06.2007
Откуда: Le Mans
Сообщения: 12.350
|
||
|
#10
13.07.2015, 13:17
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
||
|
#11
16.02.2007, 10:39
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 09.10.2001
Откуда: SG
Сообщения: 6.169
|
Мы последний раз переезжали год назад, все вещи и хрупкие предметы мы упаковывали сами, но мебель разбирали и собирали грузчики, поэтому по Вашим параметрам мы получамся между économique и classique. Соглашусь с Tor'ой про передвижные шкафы, удобная вещь. В принципе, мы всегда пользуемся этой категорией перевозок. Мне спокойнее самой собирать свои коробки и раскладывать из них все по местам на новом месте. Мы жили в старом доме на третьем этаже с узкой винтовой лестницей и потом у нас немало старой мебели, которая просто так не демонтируется, поэтому перезжать самостоятельно и с младенцем на руках мы не могли. У нас разбились только две мало чего стоящие креманки.
Друзья недавно перезжали из старого дома в такой же старый дом и они взяли категорию "люкс", остались очень довольны. Неоднократно слышала отзывы от других друзей, которые в силу своей занятости на работе просто не имеют времени самостоятельно собирать коробки и поэтому перезжают с "большим конфортом", все остаются очень довольны. Выбор между "люксом" и "классикой" мне кажетс определяется наличием энной суммы, которую нежалко потратить на переезд и личного отношения к незнакомым людям, которые будут собирать ваши персональные вещи. Если эти два условия не создают проблем, то раздумывать нечего, это настолько облегчит жизнь и... кошелек
__________________
Перекати-поле |
|
|
#12
16.02.2007, 10:49
|
||
Модератор
Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
|
Boulogne, судя по всему, мы брали 2ую категорию. Я точно складывала наши личные вещи, детские вещи и игрушки частично, т.к. они все равно в икеевских коробках Мебель у нас вся пошла неразобранная, т.к. мы переезжали в бОльшую квартиру и там уже стояла новая сборная библиотека и соответственно были новые встроееные шкафы и новая кухня. Плюс был в том, что мы из относительно нового дома переезжали в только что построенный, лифты и там и там были большие.
На самом деле, можно на месте с грузчиками решить, когда они приходят, что вот вам 20-30 евро на брата и вот это соберите-разберите. Выгоднее, чем брать категорию люкс, имхо.
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот".... |
|
|
#13
16.02.2007, 11:01
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 25.02.2004
Откуда: Академгородок (Новосибирск) - Drôme (26)
Сообщения: 1.343
|
Я убеждена в том, что даже если вокруг много друзей и родственников, желающих помочь с переездом, то крайней мере для перевозки крупной мебели нужно брать перевозчиков. Мы перезжали два раза из квартиры, и оба раза тяжёлую мебель и пианино грузчики спускали через окно на специальной платформе. Они ведь специально обучены тому, как груз поднимать и ставить. Видели бы вы, как запросто грузчик нашу стиральную машину поставил на платформу. А с пятого этажа самим тащить её по лестнице такой бы мукой было.
|
|
|
#14
16.02.2007, 12:08
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.03.2005
Сообщения: 4.331
|
Boulogne, мой совет : всё самое ценное упакуйте и перевезите сами.
|
|
|
#15
16.02.2007, 12:27
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.958
|
Сколько информации и советов! Огромное всем спасибо!!
Так и поступим - возьмём категорию среднюю, если что, доплатим на месте, по совету Торы. Я уже сплю и вижу, от какой массы вещей появится возможность "освободиться", так что, однозначно, часть вещей надо собирать/разбирать самим, появится лишний стимул не тащить всякую дрянь на новое место Надо, наверное, заранее этот вопрос начинать продумывать, т.к. некоторые вещи было бы обидно просто выкидывать... Например, с подвале стоит разобраный огроменный шкаф-купе, никому не нужен? О! Ещё вопрос - а к стенам они мебель не прикручивают? Нам, например, на новом месте надо будет всю кухню вешать... Но это я уже размечталась, наверное landrieux пишет:
|
|
|
#16
17.02.2007, 21:45
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.03.2005
Сообщения: 4.331
|
Boulogne пишет:
Просто имейте в виду, что лучше вас самих вас никто не обслужит. Мы переезжали 3 года назад. Пропала одна коробка, там были вещи-бижутерия, подаренные папой, то есть самое дорогое для меня. Думаю, грузчики решили, что там ценности, и именно эта коробка и пропала. Ещё меня удивила их нелюбезность. Похоже, они недовольны расценками, фиксируемыми их коммерческим агентом. Особо бережным отношением к вещам/мебели они не отличались. Подъехав к дому и видя, что в ворота им не въехать с их громоздким грузовиком, вместо того, чтобы остановиться они пошли на пролом и сломали один из наших poteau ограды. Потом у нас шла долгая переписка со страховками. Они были недовольны, что нужно подниматься на первый этаж /лифта у нас нет/ и что они не могут все коробки сложить все вместе внизу на rez-de-chaussée около входной двери. Чтоб хоть как -то поднять им настроение, я им приготовила сначала кофе, потом обед, и они ели вместе с нами. /Забыла написать : мы выбирали 2 стандартную категорию/. |
|
|
#17
16.02.2007, 13:13
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
Boulogne, да, золото-брильянты я им не отдавала, везла сама, прижав к груди. И особо хрупкие вещи мы тоже сами перевозили. Например, макет парусника. Они хоть и профессионалы, но мало ли что...
Но, надо сказать, они очень боятся что-нибудь сломать. Например, они на наших глазах сломали тонкую палку, на которую ковёр вешается. 2 евро ей красная цена в "Кастораме". Так вот, мужик этот аж побледнел и за сердце схватился: думал, что мы скандал закатим! |
|
|
#18
16.02.2007, 13:15
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 20.02.2005
Откуда: Côte d'Azur
Сообщения: 2.221
|
Boulogne, можно я в Вашей темке уточню один вопрос? Я быстренько
Delfina, скажите, пожалуйста, а Вы пользовались услугами Alain Lagache для переезда в парижском регионе или с какой-либо другой страны-во Францию (Я так поняла, что Вы не во Франции раньше жили)? Как у них с ценами? Мы начинаем интересоваться перевозчиками на Германию, так такие цены А "друзей и родственников кролика" уже не пригласишь для переезда Париж-Берлин |
|
|
#19
16.02.2007, 13:27
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
rossignol, мы переезжали из Парижа на Мартинику (Это тоже Франция, но Заморская, поэтому, кажется, считается, что типа заграница. Но я точно сказать не могу, спрошу вечером у мужа, потом напишу.) Но у нас туда отправлялась только часть вещей (меньшая), а бОльшая часть - в дом к маменьке в Бургундию. Поэтому собираться было ужасно! Надо было коробки и вещи по разным кучам раскладывать и ничего не перепутать! А потом руководить мужиками-перевозчиками, чтобы они лишнюю мебель не засунули в "мартиничный" контейнер.
Так вот. Цена за Мартинику была просто ужасная! Что-то около 5 тысяч евро, если не больше. Но это из-за межконтинентальных перевозок. Всё плывёт кораблём. Хорошо, что нам всё это компенсируется от работы мужа. А каково тем, кто по собственной инициативе хочет пожить на островах! |
|
|
#20
16.02.2007, 13:54
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.958
|
Ещё раз всем спасибо, и очередной дурацкий вопрос.
Я, когда своими силами переезжали, всегда старалась использовать момент, когда вся мебель стоит пустая и всё нормально перетереть/вымыть, чтоб в номую квартиру всё блестело Насколько я понимаю, с перевозчиками это будет почти невозможно - только унесли содержимое полки, как тут же за ним и саму полку? |
|
|
#21
16.02.2007, 14:14
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
Нет, я думаю, будет время. Пока они содержимое полки засунут в коробки (а если что-то хрупкое, то пока всё это обернут), пока сами коробки спустят вниз... Надо стоять с тряпкой наготове и тут же вытирать освобождённое место!
Они, как правило, не смешивают разные виды вещей. То есть, например, вначале все коробки спустят и забьют в грузовик, потом уже мебель. У нас так было. Если выбираете второй вариант, с полусамообслуживанием, то они за несколько дней до даты переезда привозят коробки (неготовые) и скотч. Коробки разного объёма: более мелкие - для книг, более крупные - для посуды и одежды. На коробках надо писать, что там конкретно лежит и даже куда это потом выгружать: в спальню, кухню или салон. А penderies, о которых упоминала Tora, они привозят с собой в день переезда. |
|
|
#22
16.02.2007, 14:26
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.958
|
Delfina, Вы - кладезь полезной информации, спасибо! Книги, думаю, будем точно сами складывать, эта работа не один час займёт
Так что и пыль, тогда, успеем вытереть спокойно |
|
|
#23
16.02.2007, 14:31
|
||
Администратор
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.447
|
У нас был промежуточный вариант:
они все упаковали (в том числе посуду и хрупкие вещи) за один день, а распаковывала я сама... Надо было видеть, сколько пришлось выкинуть упаковочного материала! Горы! С немногочисленной разборной мебелью было так - они разобрали, перевезли, а собирали на месте мы своими силами. |
|
|
#24
16.02.2007, 14:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.958
|
Nancy, Тоже интересно, но меня настолько привлекает перспектива не жить потом месяц в коробках (как это было в последний раз), что, наверное, такой вариант не подойдёт. А можно Вас спросить, чем Вы руководствовались, выбирая этот промежуточный вариант? Финансовой стороной вопроса или иными соображениями? Спасибо
|
|
|
#25
16.02.2007, 15:01
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.09.2005
Сообщения: 949
|
Мы при переезде коробки сами собирали и я на них указывала только номер, а содержимое расписывала на отдельном листе. Очень удобно потом распределять коробки по комнатам соответсвенно содержимому. Да и если , не даи Бог , что -либо пропадет, всегда знаешь что конкретно.
|
|
|
#26
16.02.2007, 15:19
|
||
Администратор
Дата рег-ции: 05.06.2003
Откуда: Paris - UK
Сообщения: 19.447
|
Boulogne,
Мы переезжали в другую страну. По-моему, у нас и выбора особого не было. Так как перевозкой в выбранной нами фирме занимаются две разных команды: одни (французы) собирают и все упаковывают, а другая команда - субподрядчики на новом месте - занимается разгрузкой грузовика. (Мы переезжали с ImFrance, на которую выбор пал, похоже, из-за созвучия с названием форума ). Меня такой вариант устраивал, за пару-тройку дней все распаковала... Еще на момент переезда была некоторая неопределенность - куда что ставить в новой квартире. Вот, кстати, тема, в которой я об этом писала - https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=8093 P.S. Страховка нам выплатила стоимость устранения повреждений, что в сумме равнялось примерно самой стоимости страховки. Так что, в принципе, не зря заплатили... |
|
|
#27
14.07.2011, 07:15
|
||
Новосёл
Дата рег-ции: 13.07.2011
Сообщения: 1
|
||
|
#28
16.02.2007, 15:24
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 15.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 5.121
|
Да, я вот ещё что вспомнила. Задолго до переезда домой приходит представитель компании, чтобы оценить объём работ. На глаз! После этого говорит, мол, столько-то коробок для книг дадим, столько-то для посуды... И к мебели приглядывается.
А потом нужно им в офис выслать бумагу с примерным перечнем перевозимого (бланк выдаётся мужиком). Но даже если не всё вписали (например, купили после этого что-то), то ничего страшного. Они пригоняют грузовик "с запасом". |
|
|
#29
16.02.2007, 15:37
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 09.10.2001
Откуда: SG
Сообщения: 6.169
|
Единственное, что мне не нравится при переезде - это то, что как только грузчики закончили свою работу (собрали мебель, раставили коробки) надо подписать документы, а вот если, что пропало, то сразу и не увидишь А потом уже поздно предъявлять претензии
Если есть ценные вещи, которые невозможно перевезти самостоятельно, тогда все коробки заклеить скочем и на всякий случай сделать какие-то личные отметки на коробках и в местах заклеивания (печать там поставить или краской какй-нибудь что-то изобразить итд). Если паковать коробки самостоятельно, то их нумеровать в обязательном порядке и как написала suzanne на отдельном листике писать содержимое (шпаргалка для себя) и надписывать в какую комнату ставить. Это поможет проверить наличие всех коробок и не надо будет потом их двигать из одной комнаты в другую. Я в свое время на все комнаты навесила таблички (спальня, детская...) и грузчикам так было очень удобно ориентироваться Нам даже некоторые коробки сразу отнесли в подвал и гараж. Кстати технику, которой хотелось избавиться, но не успели вывезти на мусорку, грузчики с удовольствием забрали с целью продать потом. Так что может и не надо все выбрасывать, а дать возможность людям дополнительно заработать
__________________
Перекати-поле |
|
|
#30
16.02.2007, 15:40
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.11.2004
Откуда: boulogne
Сообщения: 25.958
|
suzanne, спасибо за идейку, возьмём на вооружение!
Ещё раз всем спасибо - я ещё вчера с тоской думала о перспективе перевоза вещей (но не переезда как такового!) и начанала нервничать понемногу, а сегодня, благодаря информации в этой теме, уже потираю лапки и жду-не дождусь, когда можно будет приступить к организационным моментам По поводу выбора перевозчика - как вам кажется, лучше довериться крупной компании, у которой всё это дело на поток поставлено, или, если цена интереснее, можно рискнуть и взять "аутсайдера" ? |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Переезд | brava | Биржа труда | 3 | 28.04.2015 09:51 |
Переезд на ПМЖ | Немо | Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия | 12 | 12.11.2013 08:57 |
Переезд | keyidea | Биржа труда | 0 | 14.06.2010 17:32 |
Переезд и кошка | Hayat | Работа au-pair, волонтёрство, baby-sitting | 6 | 13.03.2010 13:33 |
Переезд по Европе. | PUPKIN | Полевая почта Европа - СНГ | 5 | 06.12.2005 16:38 |