Возможна ли интеграция при сохранении национальной идентичности?

[arciel]

В рамках моей дипломной работы приглашаю желающих, проживающих в Париже, пригороде,
высказаться по этому вопросу в форме частной беседы в любое удобное для вас время. Конфиденциальность и анонимность гарантируются.
Результаты работы при желании могу переслать всем участникам проекта.

Тема : "Русская иммиграция постсоветского периода во Франции, вопрос интеграции.
Возможно ли интегрироваться сохранив при этом свою национальную идентичность?"

Вот мой электронный адрес:
svetlanaoparis@yandex.ru

Заранее спасибо всем откликнувшимся,
Светлана

[варежка]

конечно возможно. Странно было бы не сохранить. А что вас конкретно интересует.

[arciel]

конечно возможно. Странно было бы не сохранить. А что вас конкретно интересует.

По моему мнению, сохранение идентичности - это выбор, усилие, и немалое, поэтому, не так все просто, как кажется. Думаю некоторым этносам легче сохранить свою культуру и самобытность в условиях эмиграции, если различия слишком очевидны (например, другая религия- мусульмане), а в других случаях, не поддаться ассимиляции сложнее. Интересно бы было мне также пообщаться с теми, у кого есть дети школьного-дошкольного возраста, кто прожил во Франции 5-ть и более лет. Цель - дать высказаться самой эмиграции.
Об этом и будет тема.

[варежка]

а в других случаях, не поддаться ассимиляции сложнее.

от семей зависит. В смешаных семьях сложнее, в "однонациональных " или "близконациональных" , например русско - украинских, украинско- польских "и т.д. проще

[arciel]

от семей зависит. В смешаных семьях сложнее, в "однонациональных " или "близконациональных" , например русско - украинских, украинско- польских "и т.д. проще

Согласна, но тогда и интеграция проходит сложнее.

[Sandy]

Согласна, но тогда и интеграция проходит сложнее.

При написании исследовательской работы не просто желательно, но необходимо отказаться от априори, если вы, конечно, хотите на самом делать что-то открыть, а не просто своей работой подтвердить ваши уже сложившиеся убеждения.

Не все так просто, как вам кажется. Кроме этнического происхождения и состава семьи, есть масса других факторов: психологических, социальных, экономических, и др.

[Maina]

Согласна, но тогда и интеграция проходит сложнее.

А что вы подразумеваете под интеграцией? Я имею в виду, почему она сложнее, если в семье, живущей во Франции, муж и жена, оба из России, в чем сложность (кроме изучения языка)?

[варежка]

если различия слишком очевидны (например, другая религия- мусульмане),

с мусульманами зависит, в каких местностях живут, в какой среде, какое образование и т.д. Некоторые полностью отходят от традиций в еде, выпивке и т.д..

[arciel]

с мусульманами зависит, в каких местностях живут, в какой среде, какое образование и т.д. Некоторые полностью отходят от традиций в еде, выпивке и т.д..

Да, но их больше, чем русских, да и они более традиционнее, сплоченнее, если хотите.
В любом случае- интеграция, ассимиляция, как и сама иммиграция - выбор.

[варежка]

интеграция, ассимиляция, как и сама иммиграция - выбор.

как вам сказать. Сейчас по приезде народ контракт подписывает , обязуясь интегрироваться, т.е. выучить язык, ознакомится с культурой, историей страны, и т.д. Без этого можно и не получить документов на жительство. Где- то выбор, где то необходимость.

[варежка]

Да, но их больше, чем русских, да и они более традиционнее, сплоченнее,

В любой загранице, а я в разных была русские - самые несплоченные. Это еще во времена СССР было, когда рядом оказывались выходцы из всех республик СССР

[ZDRASTE]

"Русская иммиграция постсоветского периода во Франции, вопрос интеграции.
Возможно ли интегрироваться сохранив при этом свою национальную идентичность?"

Мне кажется возраст иммигранта влияет на интеграцию и на сохранение нац индентичности. Я и моя дочь приехали 10 лет назад ,но разница по этим показателям, между ней и мной огромна. Если у мамы (меня)есть цель сохранить эдентичность, то у детей этого желания ,особенно ,не наблюдаю.
Если данные для статистики, то нужно посмотреть среднестатистический возраст иммигрирующих.
Так же влияет на темпы интеграции и сохранность нац, эдентичности в каком составе иммигрирует семья и с какими целями.
Поясняю, знакома с семьёй русских, добившихся статуса беженцев, они так же 10 лет здесь, но по французски они не говорят и не пытаются интегрироваться , что позволило сохранить нац. эдентичность в девственном виде. Не от того что у них цели такие.
У каждого свой часный случай и своя суб. оценка.

[варежка]

то у детей этого желания ,особенно ,не наблюдаю.

а у своих наоборот, вроде сначала "полностью растворились", а подросли, стали восстанавливать свою индентичность. В Россию зачастили, мужей- жен туда возят, и т.д. Вообщем, то нормальный процесс. Поднялись до должного уровня, завоевали место под солнцем, "пустили ветки", теперь можно и "корнями своими заняться".

[Salix]

а у своих наоборот, вроде сначала "полностью растворились", а подросли, стали восстанавливать свою индентичность.

Варежка, у нас в семье почти подобное же произошло: дочка уехала из России в 22 года - и ни тебе ностальгии, ни желания возвращаться или даже приезжать время от времени, а вот теперь своему сыну уже и о России рассказывает и всегда напоминает: "Ты - русский человек!", хотя он еще маленький. Поэтому осмелюсь сформулировать так: интеграция и сохранение идентичности зависят от возраста (мне было труднее, но и зависело от страны проживания опять же) и от воспитания (или поддержания) в семье основ собственной культуры и т.д. Есть этому у меня примеры и в Германии

[liina]

Я отношусь к тем людям, которым нет необходимости кучковаться по национальному признаку, будучи заграницей. И есть тому несколько причин.

Во-первых, работая преподавателем, и сама не раз меняя место учёбы, я усвоила одну вещь. Когда в коллектив вливается один человек, то интеграция происходит гораздо быстрее - он как бы вынужден идти навстречу сложившемуся коллективу, "подгибаться", чтобы быть принятым. А после того, как интеграция произошла и человек принят коллективом, то у него появляется расслабленная возможность проявлять свою индивидуальность, в том числе и национальную. И коллективом эта индивидуальность воспринимается как позитивный момент.
Если же "чужак" приходит, абсолютно не пытаясь принять законы коллектива, то его поступки воспринимаются, как попытки влезть в чужой монастырь со своими правами. В таком случае у коллектива подсознательно возникает агрессия по отношению к чужаку и первый пострадавший от этого - сам новичок.

В случае, когда в группу приходят подружки или братья\сёстры. Они пытаются кучковаться между собой, поддерживая друг друга и тем самым сводя к минимуму стресс незнакомого коллектива. Но, к сожалению, это мешает интеграции и частенько приводит к самоизоляции. Возникает группа в группе и по законам отношений коллектив пытается подавить малую группу: изолировать либо раздавить.

Для меня наиболее приемлемый первый вариант - я прихожу в новое общество, во время адаптации я иду навстречу, изучаю язык, культуру и т.д. Когда же я чувствую себя принятой, я проявляю собственную индивидуальность, естественно и национальную.

К тому же, я не совсем понимаю смысл "сплочаться и любить" другого только потому что он русский и как и я, оказался заграницей. Совсем необязательно, что мне вообще нравится этот человек по его личностным качествам. А общаться с кем-либо только потому что у нас общие национально-культурные воспоминания мне не видится интересным.

Но есть огромное НО во всей этой истории с национальным сплочением. У нас, у современных иммигрантов, есть то, чего не было у советских - телекоммуникации! Роль интернета, спутникового телевидения и телефона несравнима.
Мне лично сейчас вообще нет никакой трудности из-за моей дистанционной оторванности от России: по телефону я болтаю, как если бы жила в своем городе, в инете есть всё необходимое для обучения ребёнка русскому языку и российским реалиям, российское телевидение я уже не смотрю, потому что оно мне неинтересно, а чтобы увидеть книги, фильмы, мульты из детства, и прочая, достаточно нажать на кнопочку мышки.

Мне кажется, в этом и есть та пропасть между нынешними иммигрантами и прошлыми. Тогда люди старались кучковаться хотя бы для того, чтобы передать своим детям любимую ими культуру, дать им возможность вращаться в национальном кругу, ведь сила в единении. Сейчас это единение тоже существует, но другими путями - напрямую с Россией, родственниками и т.д.

[arciel]

Я отношусь к тем людям, которым нет необходимости кучковаться по национальному признаку, будучи заграницей. И есть тому несколько причин.

Для меня наиболее приемлемый первый вариант - я прихожу в новое общество, во время адаптации я иду навстречу, изучаю язык, культуру и т.д. Когда же я чувствую себя принятой, я проявляю собственную индивидуальность, естественно и национальную...

...К тому же, я не совсем понимаю смысл "сплочаться и любить" другого только потому что он русский и как и я, оказался заграницей. Совсем необязательно, что мне вообще нравится этот человек по его личностным качествам. А общаться с кем-либо только потому что у нас общие национально-культурные воспоминания мне не видится интересным.

Но есть огромное НО во всей этой истории с национальным сплочением. У нас, у современных иммигрантов, есть то, чего не было у советских - телекоммуникации! Роль интернета, спутникового телевидения и телефона несравнима.
Мне лично сейчас вообще нет никакой трудности из-за моей дистанционной оторванности от России: по телефону я болтаю, как если бы жила в своем городе, в инете есть всё необходимое для обучения ребёнка русскому языку и российским реалиям, российское телевидение я уже не смотрю, потому что оно мне неинтересно, а чтобы увидеть книги, фильмы, мульты из детства, и прочая, достаточно нажать на кнопочку мышки.

Мне кажется, в этом и есть та пропасть между нынешними иммигрантами и прошлыми. Тогда люди старались кучковаться хотя бы для того, чтобы передать своим детям любимую ими культуру, дать им возможность вращаться в национальном кругу, ведь сила в единении. Сейчас это единение тоже существует, но другими путями - напрямую с Россией, родственниками и т.д.

Огромное спасибо за ваше сообщение, liina. Я тоже затрагиваю в работе фактор мобильности, совершенно новый в последней эмиграции: интернет, телефон, спутниковое тв, радио,пресса, возможность свободного въезда-выезда.
А со сложностями в общении между разными волнами эмиграции - вопрос особый, здесь и причины эмиграции разные, и состав другой. Ведь многие были вынуждены уехать, а при открытии границ не понимали тех, кто уезжал из России:
http://www.infrance.su/forum/showthr...1%F1%E0&page=2

[варежка]

Ведь многие были вынуждены уехать, а при открытии границ не понимали тех, кто уезжал из России:

чесно скажу,ни разу не столкнулась с таким. Мы уже 15 лет как уехали.

[arciel]

чесно скажу,ни разу не столкнулась с таким. Мы уже 15 лет как уехали.

Это я о диссидентской, вынужденной эмиграции.

[варежка]

Это я о диссидентской, вынужденной эмиграции.

И я о ней. Вполне понимают, почему и сейчас уезжают.

[варежка]

А со сложностями в общении между разными волнами эмиграции - вопрос особый,

Вроде сложности только наблюдаются с общением "новыми русскими" эмигрантами. Которые эмигрировали от судебных преследований по экономическим причинам. Это что лично наблюдала. Может у кого и другой опыт.

[POLKAN]

А общаться с кем-либо только потому что у нас общие национально-культурные воспоминания мне не видится интересным.

А у меня все наоборот - не только воспоминания у нас общие, а корни, что очень важно.

[liina]

А у меня все наоборот - не только воспоминания у нас общие, а корни, что очень важно.

Какие общие корни могут быть у меня, сибирячки и крайнесеверянки, с корнями в Поволжье и русского из Краснодара, Калининграда или Дальнего Востока?
То есть если вам повезло встретить кого то, кто из вашего города (хотя и это не даёт общих корней), то это ж отлично, а брататься только потому что говорим на одном языке - я уже высказала своё мнение по этому поводу. А корни я нахожу, когда общаюсь со своей роднёй, своими друзьями, даже если на данный момент они разбросаны по всему бывшему Союзу или странам дельнего зарубежья.
Кстати, у меня есть друзья русские, живущие в Германии, Канаде, Испании, США, но я с ними общаюсь не потому что они - русские, а потому что мне с ними интересно, они - мои единомышленники.

[Лена]

POLKAN пишет:
А у меня все наоборот - не только воспоминания у нас общие, а корни, что очень важно.

Какие общие корни могут быть у меня, сибирячки и крайнесеверянки, с корнями в Поволжье и русского из Краснодара, Калининграда или Дальнего Востока?
То есть если вам повезло встретить кого то, кто из вашего города (хотя и это не даёт общих корней), то это ж отлично, а брататься только потому что говорим на одном языке - я уже высказала своё мнение по этому поводу. ....[...]...Кстати, у меня есть друзья русские, живущие в Германии, Канаде, Испании, США, но я с ними общаюсь не потому что они - русские, а потому что мне с ними интересно, они - мои единомышленники.

Да, у меня лично такие же ощущения, как у Полкана. Это важно, когда в человеке такие МАААААленькие-МАААААленькие деталюшки, своойственные именно русскому человеку в целом, проскальзывают.

Не согласна с Лииной, что не может быть общих черт между людьми, разбросанными по регионам. Я как правило, нахожу общий язык с белорусами, например. Я уже не с одним человеком этой национальности общаюсь, и в них я вижу много "русскости". Потом еще такой случай был: я месяца два назад сразу нашла общий язык с одним поляком только потому, что в его разговоре во всем: в манере говорить, и потом сам смысл высказываний очень похож на русский. потом как-то в один день мы пошли прогуляться вечером по Парижу, и он вдруг предложил мне запеть с ним прямо на улице советские (!) песни (этот поляк говорил по-русски, правда с небольшими ошибками), потом как запел "ШирокаАААА страна моя роднаЯЯЯЯЯ"....прямо на улице, ну, как после такого я должна думать про него, что он поляк??? конечно, он русский (почти что). На прошлой неделе он мне письмо написал, пишет, что дочитывает "Идиота" Достоевского. Я его спросила, "на каком языке", "конечно, на русском", был ответ. Мне все это очень прятно.
или, например, один филиппинец у меня знакомый в Москве есть (консул), так он вообще Россию обожает и для меня он - как русский, немного меньше, чем тот поляк, правда. Многое старается делать, как русские.

А есть такие русские и в России, а еще хуже дело с русскими, которые приехали сюда, с которыми ни в малейшей фразе, ни в манере говорить, ни во взгляде, ни в манере рассуждать даже, я не вижу ничего русского,и меня такие сильно очень отталкивают. Они мне очень сильно напоминают западного человека-индивидуалиста. Я с такими пресекаю какое бы то ни было общение. Как правило такие очень хорошо тут приживаются,и их нисколько не тянет в Россию, ну, ладно, это уж отступление.

АРСИЭЛЬ, я готова участвовать в вашем опроснике с большим удовольствием. Я думаю, мой случай будет вам очень интересен. Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше меня все это отталкивает, при всем том, что я интересуюсь и культурой, очень люблю французский язык, и меня раздражает, например, когда даже сами французы делают ошибки, у меня аж волосы дыбом встают, и тем не менее у меня такое ощущение, что чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения (есть кое-какие черты, которые мне в общем-то импонируют, но это очень слабо все), то есть как-будто в то же самый момент я еще и дезинтегрируюсь. Я не знаю, есть ли объяснение такого феномена в социологии, но у меня так происходит. То есть я как будто интересуюсь чужим только потому, что я очень любопытная, а не потому, что я хочу это принять.
Вот так...Так что я с удовольствием с вами поговорю на эту тему.
Да, чуть не забыла написать: во Франции живу уже 7 лет. Детей нет.
Сколько времени занимает ваше собеседование? просто сейчас дел столько навалилось, поэтому мне бы рассчитать все со временем, а участвовать в опросе хочу.

[tatatuta]

когда даже сами французы делают ошибки

с кем же вас свела жизнь, страшно спросить?

чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения

и... зачем же так себя мучить? За какую идею требуется так страдать?

[liina]

Не согласна с Лииной, что не может быть общих черт между людьми, разбросанными по регионам.

Пожалуйста, не надо за меня додумывать мои фразы. Я нигде не говорила, что общего между русскими не может быть. Я лишь делаю акцент на том, что принадлежность к одной культуре не определяет автоматическое побратимство, как это возможно, чаще встречается у малых наций.

Когда я сюда только приехала и не было ещё интернета, я просто счастлива была узнать, что у меня в соседках живёт полячка. Мы с ней находили общие славянские слова, вспоминали "Лёлика и Болека", "Ну, погоди" и рецепты борщей. Мы с ней немало общались, хотя через некоторое время меня это общение стало несколько напрягать. Просто потому что мы разные по интересам люди. Когда у меня появилась возможность общаться с теми, кто мне реально интересен, наше общение с полячкой постепенно сошло на дружеско-соседские, не больше.

[Aniri]

Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше меня все это отталкивает, при всем том, что я интересуюсь и культурой, очень люблю французский язык, и меня раздражает, например, когда даже сами французы делают ошибки, у меня аж волосы дыбом встают, и тем не менее у меня такое ощущение, что чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения (есть кое-какие черты, которые мне в общем-то импонируют, но это очень слабо все), то есть как-будто в то же самый момент я еще и дезинтегрируюсь. Я не знаю, есть ли объяснение такого феномена в социологии, но у меня так происходит.

Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше мне хочеться их переделать.
Научить их культуре, правильному французскому, а то устала я, лак покупать для волос стоящих дыбом.
Ну, что они как нЕлюди прям? Должны понимать, что их привычки и поведение мне абсолютно не нравятся и у меня тошнота подступает в "голову". Что им так трудно исправиться? Не понимаю я такого фенОмена.
пародия.

[Бриташка]

АРСИЭЛЬ, я готова участвовать в вашем опроснике с большим удовольствием. Я думаю, мой случай будет вам очень интересен. Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше меня все это отталкивает, при всем том, что я интересуюсь и культурой, очень люблю французский язык, и меня раздражает, например, когда даже сами французы делают ошибки, у меня аж волосы дыбом встают, и тем не менее у меня такое ощущение, что чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения (есть кое-какие черты, которые мне в общем-то импонируют, но это очень слабо все),

Арсиэль, вы только поосторожнее, ради Бога. Подумайте - не удручит вас такое количество негатива, которое на вас выльют при этой встрече? Выдержите ли вы такую неслабую порцию сетований на французов, их привычки и поведение?
А у меня вообще подозрение, что вас занесут такой пургой, от которой мозги встали бы раком даже у самого Зигмунда Фрейда.

[варежка]

я тоже могу,но в конце июня, уезжаю на этой неделе.

[liina]

Кстати, возможно, что это одна из причин, почему, как говорит Варежка, русские не отличаются особой общностью заграницей - расстояния и размах страны. Если взять грузин, так и страна маленькая, (так или иначе окажешься в родстве) и народу поменьше будет. А украинцы и в России не шибко отличаются тягой к созданию диаспор. Это вообще мировая особенность - чем меньше нация, тем они сплочённей и это понятно, инстинкт выживания срабатывает.

[MarinaR]

Конечно, можно. Нужно.
Живя в другой стране, любя ее безгранично и принимая культуру, всегда можно в душе оставаться русским.
Мне кажется, что, с переездом во Францию, я стала духовно богаче.
Каждый язык, кроме своего родного, это -подарок.
Мне доставляет особенное удовольствие перечитывать книги в оригинале, те книги, которые я когда-то читала только в переводах.
Но вот сохранить национальную идентичность без общения с русскими-трудновато, мне кажется.