|
#1
31.08.2009, 12:52
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Искусство. Зачем оно нам нужно?
- Вот как раз насчет того, что культура существует, чтобы "скрашивать и очеловечивать эту жизнь" я и сомневаюсь. И в культуре "как таковой", и (особенно!) в культуре современной. - Да, возможно, она существует для того, чтобы делать жизнь бесчеловечной и невыносимой. Ваше право так считать. - Знаете, вопрос на самом деле не так прост, и ответ на него далеко не очевиден. Я понимаю так, что культура тут имеется ввиду в узком смысле - не цивилизация, а искусство. А зачем существует искусство, как оно возникло, какие функции выполняет - вопросы еще те!
Niki M, коль Вы так заинтересованы в таком разговоре, будьте моим соавтором этой темы.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||||
|
#2
31.08.2009, 13:41
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
Для начала я могу сказать лично от себя, не ссылаясь на авторитеты и не опираясь на цитирования, для меня искусство это расширение мира, выход из обыденности, свобода, возможность испытать гармонию, чувство подъема, открыть какие-то взаимосвязи, чувство новизны и бесконечности..... сумбурно, но как-то так... |
||
|
#3
31.08.2009, 15:37
|
||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Цитата:
Цитата:
Если сказать о себе, то для меня музыка это прежде всего и главным образом удовлетворение потребности в прекрасном, это у меня для правого полушария. Другие виды искусства - преимущественно для левого (воистину для познания мира!)
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||
|
#6
31.08.2009, 14:47
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Имхо, merana, искусство как создание эстетически выразительных форм, на самом деле, не нужно в том смысле, что человек не испытывает в искусстве никакой биологической нужды, никакой жизненной необходимости. Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида. Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив. Практически, однако, человеку его избежать невозможно. В силу способности человека к сублимации влечений.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
#7
31.08.2009, 15:46
Последний раз редактировалось merana; 31.08.2009 в 16:45..
Причина: про возможную помощь добавил
|
||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||
|
#8
31.08.2009, 21:56
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Я только не понимаю, почему Вы называете эту потребность "духовной"? Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит. Но искусство это не о красивых самках или самцах, точнее не только и не столько о них. От прямой красоты тела (как в архаичных искусствах), т.е., от прямого выражения сексуальности современное искусство уходит, используя ассоциативный символический ряд. Того или иного качества и длины. Это и есть сублимация. В некий момент наличие исходного сексуального посыла становится иногда уже почти невозможным доказать, исходя из видимого произведения искусства. Потому что налицо как будто некая противоположность. Например, богородицы с младенцами всякие. И поэтому нельзя говорить, что здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив. Насчет потребности в справедливости, то имхо она восходит к тому моменту, когда ребенок обнаруживает, что родители любят его не больше, чем его братьев или сестер. Из ревности он требует ограничения их прав. Если братьев или сестер нет, то они воображаемые. Потребность в таких воображаемых сиблингах, возможно, проистекает из того, что ребенок убеждается, что не вся любовь родителей принадлежит ему. Биологическая целесообразность здесь заключается в том, чтобы никто не имел преимуществ по сравнению с тем, кто требует справедливости. Что касается потребности в знаниях, а точнее, я бы сказал, в понимании смысла чего угодно, то она имхо настолько биологически целесообразна, что об этом подробно даже говорить не стоит. Понятно, что тот, кто лучше понимает, что на самом деле происходит вокруг, будет иметь гигантское преимущество перед другими.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
|
#9
02.09.2009, 13:58
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Beyzn, давайте оставим разговоры об идеальном. Я с самого начала сознательно слегка попустительствовал Вам (чтобы веселее было). Эстетика - отрасль философии изучающая все, что лежит между прекрасным и безобразным, и идеальное к делу (к нашей козе, понимаешь ли, Ностре) не относится.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
#10
03.09.2009, 23:10
Последний раз редактировалось lenegre; 03.09.2009 в 23:26..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Надеюсь, я не слишком поздно подключилась
А если отталкиваться от подобной трактовке, то сразу следует продолжение: что такое интеллект? Нужен ли он для сохранения вида и индивида? Или это блажь? |
|
|
#11
03.09.2009, 23:26
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Ваш свежий взгляд, напротив, как нельзя кстати. Мы с ulysses'ом тут в последнее время нажимаем (я, собственно говоря, нажимаю) на эстетическое. Я напомню, что мы в целом договорились, что ведем тут речь о культуре в узком смысле слова как искусстве. В более широком смысле мы бы включили сюда и науку (истину) и нравственность (этику), и быт (итальянскую сантехнику ) и т.д. Так вот, искусство по идее имеет дело с эстетическими явлениями. Поэтому можно не заморачиваясь считать искусство и эстетику одним и тем же. Мне кажется, можно так.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
#12
03.09.2009, 23:29
Последний раз редактировалось lenegre; 03.09.2009 в 23:34..
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Мне кажется, что это вообще не принципиально Я не совсем об этом, вернее как раз не об этом. Я про то, "что было раньше курица или яйцо". Я думаю, что именно мыслительные процессы - и есть движущая сила искусства. Хотя если Бейзн заявит, что инсайды и прочие озарения - игра психики, к интеллекту не имеющие отношения, я буду в тупике.
|
|
#13
04.09.2009, 10:23
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Вот тут бы Вам, мерана и прочесть известную статью З.Фрейда "Недовольство культурой" (Das Unbehaben in der Kultur). Может и прояснили бы для себя чего. Да только вряд ли Вы это сделаете.... Иногда гораздо приятнее оставаться в состоянии незнания.... Есть и такой идеал, так.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
||
|
#14
04.09.2009, 00:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Мне больше нравится мышление - высшая форма отражения человеком свойств окружающей действительности. Очевидно, что нужно мышление.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
|
#15
04.09.2009, 21:48
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Вот арифметика - способ исчисления мира. Но когда мы заводим речь о математике, все меняется. То есть все как бы понимают, что математика нужна для описания физического мира, но сами математические структуры - продкут человеческого сознания. И при таком взгляде математика практически сразу же приобретает абстракность. И в принципе, при таком подходе при желании можно говорить об искусстве мысли. Но ведь это уже интеллект. Я искусство (абстрактное понятие) воспринимаю практически так же. Это малоприменимая в обычной жизни вещь - экстракт. То есть продукт сознания, мышления, как угодно. В конце концов - интеллект. |
|
|
#16
04.09.2009, 08:49
Последний раз редактировалось Niki M; 04.09.2009 в 08:59..
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
lenegre, нужен, но в меру, особенно для сохранения вида.
Это я щас с одной дамой пообщалась, под впечатлением. В общепризнанном понимании все у нее в порядке, 4 детей, материальное благополучие, я бы, конечно, интеллекта немного добавила, но это уж мои эгоистические пожелания. Не имея возможности исключить с ней общение всякий раз испытываю неприличное желание запустить в нее чем-нибудь. или рот скотчем заклеить Короче, индивид может обходиться и вообще без интеллекта, а вот с точки зрения окружения лучше бы он у него был. Извините! Нет, я еще не успокоилась. Вопрос к Beyznу. Вот люди, которые по роду деятельности должны много общаться с другими людьми всегда мне казались слегка такими непостижимыми, врачи, психологи и т.д. Вот скажите, Beyzn, Вам всегда удается спокойно выслушивать своих пациентов, никогда послать не хотелось? Если почти всегда Вы к ним хорошо относитесь, где Вы силы черпаете? Извините еще раз! |
|
#18
31.08.2009, 21:57
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Я и говорю, что искусство не нужно биологическому телу.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
#19
31.08.2009, 22:38
|
||||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Потому что у нас с Вами, Beyzn, разные мировоззренческие основания Этим ответом я, в принципе, могу ограничиться - Вы в своем репертуаре, и в рамках вашей фрейдистской парадигмы Вы, вероятно, абсолютно правы. Но все же еще пара слов...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А душа существует?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||||
|
#20
02.09.2009, 11:38
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Типично осознается та часть идеала Я, которая санкционирована обществом. Та часть идеала Я каждого, которая запретна, наоборот, не осознается. Поэтому в стремлении к идеалу есть как свои положительные, так и отрицательные стороны. И в любом случае, идеал - это всегда скучно и мертво. Идеальное не подразумевает конфликта. Там, где нет конфликта, есть полное успокоение, т.е., смерть. Только смерть бесконфликтна. Если взять произведения искусства, которые не содержат в себе внутреннего конфликта (в сюжете, в цвете, в чем угодно), то на них от скуки невозможно будет смотреть. Их никак нельзя использовать. Они просто не нужны ни в каком смысле. Вы, мерана, хорошо знаете этот эффект. Например, на форуме есть близкие к "идеальным" темы, которые почти совершенно непротиворечивы и бесконфликтны. Где все со всеми согласны. Есть такие стихи или литературные опусы в соответствуещем разделе. Их нереально читать. Безумно скучно. Они мертвы.
Пардон, я не понял, о чем Вы здесь. Запретов на понимание смыслов нет. А что это такое?
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
||||
|
#21
02.09.2009, 12:28
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||||
|
#22
02.09.2009, 12:58
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Нет, не отговорки.
Существование такого идеала ничегонеделанья связано с несколькими вещами. Во-первых, любая деятельность связано с возрастанием телесного и психического напряжения. Напряжение в принципе неприятно. Поэтому идеал - абсолютно ненапряженное состояние, абсолютно расслабленное. Нирвана, смерть. Это для всех одинаково. А вот дальше начинаются различия. У человека может быть очень глубокая фантазия, она чаще всего почти не осознается - что как раз ничегонеделанье является совершенным, идеальным поведением. Это фантазии о любом совершенстве. О тотальном превосходстве над другими. Об истинно королевском времяпрепровождении. Фантазия об отсутствии тревог и всякого беспокойства. Фантазия о беспристрастном наблюдателе, который якобы самый умный и неагрессивный, т.к. ни во что не вмешивается. И так далее. Все эти идеальные фантазии, частенько определяющие в целом психический склад личности и, поэтому, ее жизненный стиль, хорошо описаны в литературе. И все они превосходным образом существуют несмотря на то, что личность якобы прекрасно понимает, что нужно что-то делать, т.к. иначе ничего на получится. Вот Вам Ваши идеалы, мерана!
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
|
#23
31.08.2009, 16:44
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Этот разговор, начавшись в теме про снобов, там же получил небольшое продолжение:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#24
01.09.2009, 00:03
Последний раз редактировалось ulysses; 01.09.2009 в 00:11..
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
|
||
|
#25
01.09.2009, 11:17
|
||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Цитата:
Цитата:
Комментарии к остальному, представляется мне, были бы здесь не по теме.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||
|
#26
01.09.2009, 12:32
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
Современная культура как порождение современной очень сложной и очень оригинальной по сравнению с прошлым жизнью тоже чертовски оргининальна. Что касается экономики с ее отраслями, то это проблемы экономики, марксистский экономизм как общий взгляд на культуру давно вышел из моды |
||
|
#27
01.09.2009, 22:05
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Цитата:
О неоднородности массовой культуры. Во-первых у слова массовость есть, как у медали, две стороны. С одной - спрос. И на Битлов и на Шекспира в свое время спрос был массовым, но сами они были штучными. С другой стороны - предложение, когда массово предлагаются одни и те же... ну, как угодно назовите - товары, поделки. Во-вторых, массовость или элитарность культуры еще не гарантирует ни высокого, ни низкого качества отдельных ее образцов. На Трех теноров тоже ого-го какой спрос был! Но они же отнюдь были образцами массвой культуры. И все их творчество отнюдь не принадлежало к массовой культуре, в отличие от творчества Beatls. Надеюсь, разобрались... Цитата:
Цитата:
И вот еще какая аллегория, если можно так сказать... В нашем с Вами (именно Вы - ulysses, и я - merana) разговоре, Вы мне представляетсь этаким адвокатом современной культуры, а я сам себе представляюсь прокурором ей Не возражаете? Остальных я бы пригласил в "свидетели" И последнее. Надеюсь, мы тут уже более-менее определились, что культура и искусство будут словами-синонимами. И мы не будем (без крайней нужды) требовать друг от друга точных определений этих понятий.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||||
|
#28
31.08.2009, 19:24
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
merana, так Вы же сами пишите -
Цитата:
А теперь представьте мир без вашей любимой музыки. Разве нельзя сказать, что музыка скрашивает/украшает ваше существование? Честно говоря я не поняла чем Вас так зацепила эта фраза- Цитата:
А скажите, merana, если мы соавторы этой темы, мы здесь сами можем немного поофтопить, какие правила на этот счет? это я так, на всякий случай. |
||
|
#29
31.08.2009, 20:31
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 60.106
|
Что же до просьбы расшифровать "скрашивание и очеловечивание этой жизни", то это в первую очередь к ulysses'у это он от себя прибавил к высказыванию того художника. Я же могу за себя только сказать, чем меня зацепило это добавление. Прежде всего тем, что украшением нашей жизни, т.е. ответом на нашу потребность в прекрасном, произведения искусства вовсе необязательно являются. И творят художники отнюдь не только ради услады потребителя своих произведений. Удовлетворением эстетических потребностей функции искусства не исчерпываются. У искусства много прикладных функций. У Вас на первом месте живопись? Отлично! Императоры, бывало, направляли на войны в составе своих войск художников, чтобы те потом изобразили на своих полотнах победоносные сражения, которыми (полотнами) потом они (императоры) украшали залы приема иностранных послов. Это что? Музыка? Есть огромный пласт так называемой функциональной музыки (специально сочиняемой!) - она звучит на рабочих местах, влияя на человека таким образом, что растет производительность его труда, она звучит в универмагах, побуждая человека к лишним покупкам. И т.д. Хотя музыка существует с древних времен, эстетическая самоценность за ней была признана сравнительно недавно (XVII-XVIII вв), до этого всямузыка была функциональной (ритуальной, трудовой, военной). А выражение "музыка для ног" знаете? И в наше время музыка превращена в товар, производимый по всем правилам производства, и вовсе не по законам творчества. С литературой очень похоже. С кинематографом так же. С живописью дело несколько иное, о чем я еще вчера сделал замечание, но там другое. Т.е. все это в огромном большинстве своем предназначено не для удовлетворения эстетических потребностей людей, а для роста экономики. И чтобы этой цели достигать в как можно большем размере, уровень эстетических потребностей в человеке специально занижается до примитива. А про "очеловечивание" я и вовсе ничего сказать не могу. Масс-культура, массовое искусство, наоборот, расчеловечивает, на мой взгляд, человека. Вот так обстоит дело в "современном" искусстве в огромном своем большинстве. Да, я очень многого требую и от искусства с культурой, и от их деятелей, поэтому так меня и зацепило высказывание ulysses'а. Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||
|
#30
31.08.2009, 21:05
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
merana, дык, это понятно, что человечество все норовит в своих корыстных интересах использовать, с этим и спорить никто не будет. Крызис у нас, и в искусствах тоже. Массовую культуру и искусство мне и обсуждать неинтересно, я бы предпочла, так сказать, высшие образцы. Они же есть, несмотря на все вышеописанные Вами печальные явления, с современными напряженка, я согласна, а вот начало 20 века было очень плодовитым.
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Изучать искусство | Quer | Учеба во Франции | 2 | 14.11.2012 16:52 |
Искусство сюрреализма | Tuchkazolotaja | Художественный салон | 77 | 22.07.2010 15:41 |
Искусство пропадает | jurij | Художественный салон | 20 | 15.07.2010 04:26 |
Искусство перевода | Boris | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 2 | 09.03.2009 15:14 |
Эротика как искусство | Konstantin Ai. | Синема, синема... О кино, театре и телевидении | 39 | 29.02.2008 01:47 |