|
#1
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.02.2012
Откуда: 44
Сообщения: 493
|
Дорогие форумчане, TatjanaSka, Волжанка, vendredi спасибо Вам огромное за поддержку объяснения и советы на пути подготовки EVC. Я прошла в этом году по MG. Отвечу на все вопросы и поделюсь своим опытом если кому интересно.
__________________
Quand on veut une chose, tout l'Univers conspire à nous permettre de réaliser notre rêve. 20.12.2012 |
|
![]() |
|
#2
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 01.02.2016
Сообщения: 16
|
Добрый день!! От чистого сердца поздравляю всех лауреатов, цену этой победы знают сложно не оценить.
Я, в свою очередь, похвастаться не могу. В течении двух лет подряд пробую свой шанс, в первый раз не хватило 1,9 балла, в этот раз 1,25. Не могу понять, где мои слабые места. Прошу у наших победителей, расскажите, пожалуйста, ваш метод подготовки, ритм, книги,и т.д. Я запросила копии, скажите, можно ли как то проконсультироваться на кафедре по работе, чтобы мне действительно показали что и где не так. Заранее благодарю и желаю всем победителям лёгкого профессионального пути!!! |
|
![]() |
|
#3
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.02.2012
Откуда: 44
Сообщения: 493
|
Спасибо за добрые пожелания.
Я прошла со второй попытки. Первый раз готовилась как для ECN - практически все итемы, взяла КонфРафаел. Успела осилить теорию по всем предметам, мало сделала клинических случаев. Недобрала 2 балла. На вторую попытку изменила совсем тактику - делала по 5 - 10 досье в день, новые рекомендации, иногда перечитывала теорию, 3-4 раза переделала все аналы.
__________________
Quand on veut une chose, tout l'Univers conspire à nous permettre de réaliser notre rêve. 20.12.2012 |
|
![]() |
|
#4
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 01.02.2016
Сообщения: 16
|
Спасибо за ответ, и ещё раз мои поздравления!!! Понимаю теперь разницу, я и первый и второй год делала упор на теорию, 3-4доссье в день, а потом теория |
|
![]() |
|
#5
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.03.2005
Откуда: Алматы, КЗ - Biscarrosse Plage, FR
Сообщения: 3.540
![]() |
lisa_chaykina, Chardo
очень рада за Вас, поздравляю ![]() Молодцы ![]()
__________________
бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя... ![]() ![]() Хочу в подарок всю бороду Хоттабыча! ))) ох, и натрахтибедохаю я себе! ![]() ![]() |
|
![]() |
|
#6
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.03.2005
Откуда: Алматы, КЗ - Biscarrosse Plage, FR
Сообщения: 3.540
![]() |
Ira de Maury, Margo7,
девочки, родные, не отчаивайтесь. Я знаю коллег которые прошли с 3 го раза ![]() Продолжайте готовиться
__________________
бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя... ![]() ![]() Хочу в подарок всю бороду Хоттабыча! ))) ох, и натрахтибедохаю я себе! ![]() ![]() |
|
![]() |
|
#7
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 01.02.2016
Сообщения: 16
|
Vendredi, спасибо Вам большое за поддержку!!!!
|
|
![]() |
|
#8
![]() |
||
Бывалый
![]() ![]() Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Toulouse
Сообщения: 113
![]() |
ECN MAJOR
Думаю они заслуживают отдельного описания . Я без них бы не справилась ! Стоило это около 5 тыс ( 3,6 индивидуальный + я докупила групповой в записи ) . Если бы я готовилась с нуля , бенефис был бы ещё больше ( я до много уде дошла сама ), по анестезиологии ECN вопросов нет вообще ( одна задача с типами анестезии во всех учебниках) . Если бы я не прошла в этом году , то искала бы себе сама интерна последнего года и за 50 евро в час занималась бы с ним ( ECN примерно 100) Минусы : Никаких гарантий , что надо отвечать именно так ( на многие вопросы ответы двух интернов были прямо противоположные )))) В индивидуальном курсе был разбор клинических случаев ( тебе высылают задачу, ты отвечаешь на вопросы, во время сеанса он тебе рассказывает как надо ), не было конкретных заданий по теории ( я бы хотела пять минут вопросов ко мне по заданной теме, несколько раз его об этом просила , но тщетно ))) Интернет , есть интернет , что то недослышишь , где то связь плохая ! Я , конечно , хотела репетитора в Тулузе, а нашли мне его в Лионе . Выбор времени ограничен ( хорошо, я не работала, а вообще-то состыковаться сложно ) Коллективный курс : в Париже , 6 суббот летом , последний курс -пробный экзамен. 6 часов подряд !!!! ( у меня был в записи, можно было прерываться ) . Обратная связь (один курс был онлайн ) отвратительная, в зале шум , вопросов из зала не слышно, добиться повторить в микрофон сложно ))) Доступ у курсу в записи ограничен двумя неделями . Ещё из минусов : В конце на меня слегка «надавили», индивидуальный курс закончить не было времени , предложили закончить после конкурса )))) деньги возвращать категорически не захотели . Уговорили ( вы должны дать себе все шансы) докупить весть курс ( что в каких занятиях рассказывать не захотели ), в результате получилось , что я ещё раз прослушала то , что разбирала со своим интерном ( он , кстати был недоволен, что они используют его материалы) . ПЛЮСЫ!!!! Я БЫ БЕЗ НИХ НЕ СПРАВИЛАСЬ ( и вообще мне ОЧЕНЬ повезло, анестезиологам добавили места )))) Коллективный курс помогает понять , что конкуренты очень сильные !! Интерн был ну о-о-очень грамотный , на все вопросы знал ответы, в случае сомнений смотрел в рекомендации ( 1 раз) . Разбираемые клинические случаи охватили 70 % экзамена Они тоже никогда не видели проверенных заданий и не знают чётко какие критерии ( и честно в этом признаются ))), В анестезиологии все меняется очень быстро, не знаешь как решит проверяющий . Некоторые экзаменаторы могут и не читать ответ если много грамм ошибок или «разозлиться « начале чтения . Это все я от них узнала и ещё раз поняла , что просто не будет. |
|
![]() |
|
#9
![]() |
||
Бывалый
![]() ![]() Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Toulouse
Сообщения: 113
![]() |
Если кто то хочет поговорить , пишите, звоните в скайп , дам тел .
Удачи всем, очень хочется чтоб у вас все получилось ! Вы этого заслуживаете ! Лично знаю 3 коллег, которые , я больше чем уверенна и это искренне , имеют больше знаний в своей специальности , чем я в анестезиологиии ( после 8 лет перерыва я в профессии полный ноль, честно , пишу это не для красного словца ). Желаю вам ( и всем ))) чтоб в Новом году ваши планы осуществились !!! А самое главное здоровья, любви и счастья вам и вашим близким !!!! Хотела даже написать письмо жене президента , о том сколько во Франции врачей , которые не могут работать , но ... останутся жить во Франции, будут позьовпться всеми и благами , не заработают на пенсию и будут сидеть на шее у французских налогоплательщиков !!!!! А могли бы приносить пользу стране |
|
![]() |
|
#10
![]() |
||
Новосёл
Дата рег-ции: 19.12.2018
Сообщения: 6
|
ECN major
|
|
![]() |
|
#11
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 13.05.2008
Откуда: Ukr - Fr
Сообщения: 3.580
|
Natmil, профессор может и не звать, послушает и мило покивает головой. Надо настаивать и демонстрировать свою мотивацию. Потом если Вы живёте в Тулузе по семейным обстоятельствам, это тоже упоминайте. Вообще-то поиски первого места работы после ПАЕ не легкие. Всем удачи на этапе «post -РАЕ».
Еlena2018, kakaя Вы молодец. Многие во Франции годами живут и с языком не очень, а Вам удалось приехать и сдать , то что здесьживущие с трудом могут. Списывайтесь с больницами, сервисами , профессорами по мейлам. Готовьтесь к тому, что ответов будет мало, но все получится
__________________
дорогу осилит идущий |
|
![]() |
|
#12
![]() |
||
Бывалый
![]() ![]() Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Toulouse
Сообщения: 113
![]() |
[QUOTE=pupusha;1061731056]Natmil, профессор может и не звать, послушает и мило покивает головой. Надо настаивать и демонстрировать свою мотивацию. Потом если Вы живёте в Тулузе по семейным обстоятельствам, это тоже упоминайте.
Спасибо , я у него пять лет назад была, сказал сдадите возьму, но обещать, все знают продолжение )))) Иду 9.01, отчитаюсь потом |
|
![]() |
|
#13
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 13.05.2008
Откуда: Ukr - Fr
Сообщения: 3.580
|
[QUOTE=Natmil;1061731084]
__________________
дорогу осилит идущий |
|
![]() |
|
#14
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 20.10.2016
Сообщения: 67
|
Мои вопросы адресованы пупуша, вендреди, ТатианаСка и другим участникам форума, кто уже работает после ПАЕ.
Подскажите, пожалуйста, в первые месяцы работы вы сидели на приеме с французскими врачами или делали совместные обходы? Если вы проходите ДУ, это время идет в счет для комиссии? Как вы познакомились с больничным программным обеспечением, вам кто то помогал? Как вы считаете, не лучше было бы записатся на базовые для специальности ДУ, прежде чем искать работу? |
|
![]() |
|
#15
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 13.05.2008
Откуда: Ukr - Fr
Сообщения: 3.580
|
Мой совет ищите усилено сразу место, по-первой будет супер сложно, но потом втянитесь. Не нужно терять время на DU/DIU до начала работы. С программами информатикой обучат на месте informaticiens, это не сложно
__________________
дорогу осилит идущий |
|
![]() |
|
#16
![]() |
|||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 05.09.2008
Откуда: Екатеринбург-Grenoble
Сообщения: 1.723
|
У гинекологов много консультаций, тут очень сложно сказать, как ваш заведующий решит организовать вашу интеграцию: поместит вас в отделение для начала, или вы будете сидеть с ним на консультациях, как Пупуша, или еще что придумает. Нет единого правила. Да, усовершенствование - это учебный отпуск, все оплачиваемые отпуска входят в ваш стаж работы для комиссии. Но если вы возьмете отпуск за свой счет для усовершенствования - нет, не будет входить.
Программы несложные в целом, осваиваются за неделю, и их незнание в начале работы не является большим грехом - программы везде разные, вы не обязаны их знать, это понимают все. Нет, лучше сразу искать место, начинать работать. Это позволит вам понять, какое усовершенствование вам нужно сразу, какое во вторую очередь и т.д.
__________________
Love conquers all. |
||
![]() |
|
#17
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.03.2005
Откуда: Алматы, КЗ - Biscarrosse Plage, FR
Сообщения: 3.540
![]() |
Согласна с Пупуша, теория это хорошо, но практика даёт бесценный опыт. А записаться на диплом повышения специализации можно, уже начав работать. Все дополнительные дипломы идут в копилку для вашего досье для комиссии.
Можно начать в любом сервисе âgée для интернов по Вашей специальности. Есть обязательные стажи для каждой специальности. Я начала работать терапевтом в психиатрической больнице, учитывая, что я работала суд-медэкспертом в Алмате и находясь 9 лет во Франции, не работала в медицине. Моя шефиня была со мной первые дни и потом оставила меня одну работать. Было сложно, хотя теория была вызубрена для PAE, не хватало практических навыков. Плюс трудно было писать на французском .... но со временем все пришло. В данный момент, я поменяла место работы на гериатрию, после получения capacité de gériatrie. В теории, все понятно, но на практике каждый день «скорая помощь» в отделении и пациенты тяжелые и у них часто antécédents на страницу и лечение на две... Возможно будет сложно в начале, главное попасть в коллектив, где захотят Вас учить и будут помогать, но это не всегда так
__________________
бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя... ![]() ![]() Хочу в подарок всю бороду Хоттабыча! ))) ох, и натрахтибедохаю я себе! ![]() ![]() |
|
![]() |
|
#18
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.03.2005
Откуда: Алматы, КЗ - Biscarrosse Plage, FR
Сообщения: 3.540
![]() |
Natmil спасибо за Ваш рассказ и пережитый опыт.
я два раза была в аналогичной ситуации до прохождения ПАЕ, в летящем самолете и в TGV, но там были взрослые "больные". Каждый раз когда звали врача я вставала и шла на помощь, но рядом всегда были врачи или интерны которые приходили одновременно со мной. Пост фактум я все время думала, даже если посадят за "нелегальную практику", я в ладу со своей совестью и врачебным долгом ![]()
__________________
бывают такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя... ![]() ![]() Хочу в подарок всю бороду Хоттабыча! ))) ох, и натрахтибедохаю я себе! ![]() ![]() |
|
![]() |
|
#19
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 29.09.2002
Откуда: France
Сообщения: 951
|
А вот такой вопрос : кто-то проходил здесь AFGSU 2 ?
Почитала вас и думаю, записаться, что ли... |
|
![]() |
|
#20
![]() |
||
Бывалый
![]() ![]() Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Toulouse
Сообщения: 113
![]() |
Я проходила в рамках диплома »амбулансье», полезная вещь в любом случае , особенно если вы никогда/ или давно не проводили кардио-реанимационные мероприятия . В жизни может пригодиться . Реально в каждом самолете есть ( должен быть дефибриллятор ) и персонал самолета весь прошёл курс секуризма. Ещё у них есть тонометр , аптечка, маленький баллон с O2 4l/min В отношении посадят )) К нам ( и вообще ко всем врачам) могут применить законы, действующие в стране, над которой летим))) У англо саксонов за оказание помощи не наказывают , а за неправильную могут . Поэтому там никто никогда не признавался ! Чтоб как то мотивировать , они приняли закон о «добром самаритянине» , типа того : за оказанную помощь ответственности нет , если даже что то не так , но явно навредить намерения не было . В Европе ( во Франции точно ) есть закон , наказывающий за неоказание помощи . Суть в том , что если кто то нуждается в помощи, а вы не в состоянии ее оказать , то должны хотя бы позвать на помощь . Реально не было прецедентов наказания врача. |
|
![]() |
|
#21
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 20.10.2016
Сообщения: 67
|
Елена, я вас от души поздравляю! Мы втроем общались после экзамена и прошли! Кажется, там было еще пару "наших". Пусть им повезет в следующем году!
|
|
![]() |
|
#22
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.02.2012
Откуда: 44
Сообщения: 493
|
Скажите пожалуйста можно ли работать с ПАЕ по MG в хирургических отделениях ?
__________________
Quand on veut une chose, tout l'Univers conspire à nous permettre de réaliser notre rêve. 20.12.2012 |
|
![]() |
|
#23
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 05.09.2008
Откуда: Екатеринбург-Grenoble
Сообщения: 1.723
|
Можно. С РАЕ по MG можно работать хоть где, в любом отделении, в любой больнице. ![]() Работа госпитального женералиста в специализированных отделениях - ежедневное общее ведение больных. Вы: - делаете обходы, - ведете историю болезни, - прописываете и контролируете анализы, - делаете обще-терапевтические назначения, - встречаетесь с родственниками для ответов на вопросы, - организуете выписку (это очень по разному, зависит от состояния больного и патологии... это очень трудоемкий процесс иногда) - то есть вы на передней линии в отделении, ответственный за всё и всех. Хирурги - белая кость и соль земли (как и везде ![]() - оперируют больного в начале госпитализации если неотложка, и потом контролируют состояние раны, дренажей и т.д. пока больной лежит в палате (ну то есть зашли и потыкали пальцем в живот ![]() - потом вы им докладываете (вы же делали обход) - как больной, как его состояние, улучшается, ухудшается, какие осложнения и т.д. - дают вам бесценные советы - как вести этого больного с их хирургической точки зрения, какие анализы повторить... в общем, координируют вашу работу. - и большинство времени дня проводят в блоке и на консультациях. Это общая картина, конечно, в каждом месте по-разному, в маленьких хиругиях нет женералистов в отделениях, сами хирурги всем занимаются, все зависит от организации. Иногда наоборот - нет отдельного отделения хирургии, хирурги оперируют больных и потом их складывают в общее терапевтическое отделение, где ими занимаются женералисты, а хируррги приходят раз в день потыкать пальцем в живот и дать бесценные советы ![]() Но если есть женералист в хирургическом отделении - его обязанности будут примерно такими. То есть работать в хир.отделении женералисту - надо уметь больных вести, его за этим и держат.
__________________
Love conquers all. |
|
![]() |
|
#24
![]() |
||
Бывалый
![]() ![]() Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Toulouse
Сообщения: 113
![]() |
Я звонила в ARS. Информацию отправят на маил в начале января .
3 года в сервис «agrée », список на сайте ARS. В разделе студентов / интерн ( в зависимости от региона). Для проживающих в Москве то же самое)))) |
|
![]() |
|
#25
![]() |
||
Бывалый
![]() ![]() Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Toulouse
Сообщения: 113
![]() |
Для женералистов : педиатрия , гериатрия, акушерство-гинекология, уржанс, SAMU и терапевтические отделения
|
|
![]() |
|
#26
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 20.10.2016
Сообщения: 67
|
Огромное спасибо за ваши ответы. Я 10 лет проработала в роддоме и имела дело только с беременными, а здесь сдала гинекологию, по которой мне в cv и предьявить особо нечего (ни кольпоскопия, ни УЗИ, ни ЭКО я не владею). Никаких французских курсов я не заканчивала. 6 лет проработала в фундаментальных исследованиях в разных странах, правда по гинекологической части. Теперь вот думаю, кто такого «ценного» специалиста возьмёт? В добавок, я уже девушка старшего школьного возраста. Меня тут рекрутинговое агенство захотело пристроить, сказали, что лауреатами ПАЕ они тоже интересуются.
|
|
![]() |
|
#27
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 13.05.2008
Откуда: Ukr - Fr
Сообщения: 3.580
|
__________________
дорогу осилит идущий |
|
![]() |
|
#28
![]() |
||
Бывалый
![]() ![]() Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Toulouse
Сообщения: 113
![]() |
Дорогие коллеги !
Пост не о конкурсе , давно хотела написать .... Я решила бороться ( то есть это было для меня самой главным аргументом ) за диплом после этого случая . После посадки в самолёт Париж-Тулуза в аэропорту Орли ( денёк был тот еще , усталость , неудачный поход в посольство, вредный подросток ))) , два ряда за спиной начинает кричать мамаша « помогите, моему ребёнку плохо». Вроде бы судороги, я не видела . Через минуту : есть ли врач на борту ? Моя дочь (11-12 лет ) громко на французском : мама, что ты сидишь, он же умрет ! Пассажиры: давайте, мадам !!! Мадам что то пробормотала, что я военный врач и детей в глаза не видела ... но пошла Самолёт начинает рулить . Ребёнок 18 месяцев, смугленький ( оба родителя похожи на китайцев, говорят на французском с акцентом, больше чем мой ) Стюард спросил не подавился ли ребёнок, вроде бы нет ... Мать , естественно , крепко держит его в руках в глубине сиденья . Тонуса нет, пульс есть , толстенький , смуглый , не дышит , язык и губы фиолетовые . Мать мне его быстро отдала, я его перевернула ( в проходе) на живот на свою руку , похлопала по спине . Стюард как то странно отреагировал , типа, что вы делаете ? Положили в коридорчике , я попросила остановить самолёт ( ещё ехали ) и вызвать скорую. На моих руках ребёнок посинел, но задышал . Положили на пол под кислород , мне он показался горячим , спросила у родителей , да , была температура , утром давали парацетамол ( 6-8 вечера) . Раздела наполовину, попросила лед, посмотрели как на идиотку , не дали . Мать дала воды, обтерла холодной водой. Вышел из ступора , начал плакать . Приехала скорая, рассказала что было, раздели окончательно , сняли с самолета , ушёл на руках у мамы . Пассажиры похлопали , летим . Жду шампанского от Эзижет или хотяб стакана холодной воды. Зовёт стюарт, просит документ и билет ( я начинаю чувствовать что то подозрительное ))), а дайте, говорит , ваше удостоверение врача !!!!! А где вы работаете ? А почему? Типа ( я сама сказала ) вы не имеете права работать , а я говорю я не лечила, а помощь неотложную оказывала и вообще мы в нейтральных водах)))Мне надо было сказать, что муж миллионер ( но я летела не бизнес классом ))), я что то начала объяснять про диплом ... Короче, начался на меня откровенный наезд : почему встала, почему била ребёнка, как узнала, что он не дышит и он вообще он посинел у меня в руках, а до этого у матери был розовый. После 10 минут оправданий у меня хватало ума его послать , но .... остаток полёта был ужасным ))) Ещё недели две я плохо спала : а вдруг я его убила !!!! ( он ушёл с плачем у матери на руках ))) А вдруг бы самолёт дернулся и я его уронила ... и и.д Муж поддержал , сестра бывший педиатр тоже успокоила .. Короче, история стала забываться . Волею судьбы я оказалась на DIU Критические ситуации в медицине . Надо было писать memoir . Я перелопатила всю литературу и написала письмо в Ordre des Médecins , получила официальный ответ Мадам, вы все сделали правильно. Хоть вы и не имеете права практиковать, но это вас не освобождает от ваших обязательств врача и гражданина и вы обязаны прийти на помощь ! Я перелопатила всю литературу , на эту тему много статей , найду ссылку вставлю ( не сейчас) , прошла курсы по сердечно -легочной реанимации и .... Решила бороться до конца, потому что подумала , что каждый раз в самолете буду дёргаться, когда будут спрашивать «есть ли врач на борту»? |
|
![]() |
|
#29
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.02.2012
Откуда: 44
Сообщения: 493
|
Natmil, спасибо за Ваш мотивирующий рассказ. Чудесный сюжет и финал. Браво Вам !!!!!
__________________
Quand on veut une chose, tout l'Univers conspire à nous permettre de réaliser notre rêve. 20.12.2012 |
|
![]() |
|
#30
![]() |
||
Новосёл
Дата рег-ции: 19.12.2018
Сообщения: 6
|
|
|
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Конспект темы "Диплом врача во Франции" | Roksanne | Работа во Франции | 3 | 04.05.2014 14:19 |
Диплом врача во Франции | Belochka | Работа во Франции | 2939 | 15.09.2013 18:27 |
Зарплата врача во Франции | Elegens | Работа во Франции | 4 | 14.01.2009 14:45 |
Подтверждение российского диплома врача во Франции | Masny | Учеба во Франции | 5 | 05.10.2008 00:05 |
Вызов врача на дом во Франции | Mariola | Здоровье, медицина и страховки | 8 | 24.12.2007 01:04 |