Воланд, Иешуа и вопросы веры

[Daniel Oland]

Недавно по телевидению (в России) состоялась премьера фильма снятого по роману Булгакова "Мастер и Маргарита" ! Под впечатлением фильма я снова (уже в который раз) перечитал сам роман! Перечитывая роман, я стал осмысливать некоторые вопросы. Так получилось, что один из этих вопросов стал темой сочинения моего младшего брата, который как раз проходил это произведение в школе! В общем, пока он «изучал» это произведение у нас ним было много жарких дискуссий по поводу романа, но одна запомнилась мне особо! Она разгорелась из-за вопроса: был ли сам Булгаков верующим или нет? Постепенно она разрослась до того, что скоро мы спорили уже на тему: мог ли верующий человек написать такой роман и почему воланд в нем не выглядит как абсолютное зло (по крайней мере, так настаивал мой братец)? Но моего братца не могут долго интересовать такие темы, а меня этот вопрос заинтересовал! Вот я и подумал, что среди ВАС, уважаемые форумчане, есть люди, которые тоже задавались подобными вопросами! Предлагаю высказать свое мнение по этому поводу, поверьте оно мне очень интересно!

[Золушка]

Воланд в нем не выглядит как абсолютное зло

Люцифер - падший ангел.

[Nechama]

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

[Золушка]

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

Не поняла совсем эту мысль. Дьявол, сатана, все это присутсвует в сознании верующего человека. Блин, чего на ночь глядя пишем!

[Nechama]

Не поняла совсем эту мысль. Дьявол, сатана, все это присутсвует в сознании верующего человека. Блин, чего на ночь глядя пишем!

Это все подчиняется воле Творца, а не действует по собственному усмотрению и по собственной воле

[Золушка]

Здесь какой-то пробел в логике. Из того, что Сатана - сила, подчиненная Творцу, не следует то, что его не сущетствует.

[Nechama]

Извини, а где у меня написано, что его не существует?
Сатан, так называемый Ангел Зла не существует сам по себе, он подчиняется Его воле.

[Золушка]

Вот здесь написано

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло"

[Nechama]

Да, здесь написано:

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

[Daniel Oland]

Это все подчиняется воле Творца, а не действует по собственному усмотрению и по собственной воле

Если я вас правильно понял, то все деяния сил зла происходят по воле творца? То есть убийства, смерти и причие "злые проишествия" происходят по воле Господа? Правильно ? Несостыковачка знаете ли!

[Nechama]

Я и сказала в начале, что это для верующего человека.

Для неверуюшего человека всевидение Творца объяснить невозможно. Для него мир полон скорби и несправедливости, а Творец спокойно наблюдает за человеческими страданиями. Или мир катится сам по себе в неизвестном направлении.

[Daniel Oland]

Nechama, знаете ли у вас тут пробелы появились в логике! Дело в том, что добро противостоит злу, но по вашим утверждениям получается, что зло подчиняется добру? Не кажется ли вам, что это мягко говоря глупость? Зло, сатана, дьявол (как не называй все равно суть одна!) не может подчинятся добру? Тогда в чем смысл их противостояния? А если они противостоят друг другу, то и ваше утверждение

Для верующего человека нет понятия "абсолютное зло", то есть признание что есть другая сила, кроме силы Творца.

тоже не верно, так как для противостояния нужны две стороны, две силы!

[Nechama]

Nechama, знаете ли у вас тут пробелы появились в логике! Дело в том, что добро противостоит злу, но по вашим утверждениям получается, что зло подчиняется добру? Не кажется ли вам, что это мягко говоря глупость? Зло, сатана, дьявол (как не называй все равно суть одна!) не может подчинятся добру? Тогда в чем смысл их противостояния? А если они противостоят друг другу, то и ваше утверждение
тоже не верно, так как для противостояния нужны две стороны, две силы!

Нет, не кажется. Логика у разных людей - разная.
Я не понимаю Ваших понятий "добро", "зло", "зло подчиняется добру".

В оптике существования Творца и руководимым им миром, ЕМУ подчиняются все существуюшие духовные силы, не будем углубляться в тему разницы между ними. Выбор делать зло или добро в материальном мире - дан только человеку и выбор принадлежит только ему.

[ok_fr]

Не вдаваясь в дискуссию....
Добро и зло это как черное и белое.
Мы никогда не смогли бы понять и осознать что значит ЧЕРНОЕ, не зная БЕЛОЕ....
Инь и янь - в двух словах, заключена Вселенная.
Одно не может существовать без другого.

[Beverly]

Не вдаваясь в дискуссию....
Добро и зло это как черное и белое.Мы никогда не смогли бы понять и осознать что значит ЧЕРНОЕ, не зная БЕЛОЕ.... :еек:
Инь и янь - в двух словах, заключена Вселенная. :роллеыес:
Одно не может существовать без другого.

у Булгакова это как раз не совсем так, и в этом его особенность...
Эпиграф романа говорит сам за себя( из "Фауста" Гете) : "Я часть той силы, что вечно хочет зла, а совершает добро" ( цитирую по памяти, падон)

[Daniel Oland]

В оптике существования Творца и руководимым им миром, ЕМУ подчиняются все существуюшие духовные силы...

Да но тогда может вы мне объясните КАК? Как может вообще существовать зло если по своей сути оно противоположно добру? Почему в мире полностью подчиняемом Творцу существует зло? Вы считаете, что если Мир создан Творцом, то и все силы подчиняются Ему? Но задумайтесь! Творение Мира по своей суди доброе дело и создано оно добром, тобишь Творцом! Но ни что ни отрицает существование зла до сотворение Мира! Падший ангел же стал лишь олицетворением зла, так же как и Исус - олицетворением добра! Иначе по вашей теории получается, что зла нет! А в этом плане я согласен с ok_fr:

Не вдаваясь в дискуссию....
Добро и зло это как черное и белое.
Мы никогда не смогли бы понять и осознать что значит ЧЕРНОЕ, не зная БЕЛОЕ....
Инь и янь - в двух словах, заключена Вселенная.
Одно не может существовать без другого.

[Nechama]

Да но тогда может вы мне объясните КАК? Как может вообще существовать зло если по своей сути оно противоположно добру? Почему в мире полностью подчиняемом Творцу существует зло? Вы считаете, что если Мир создан Творцом, то и все силы подчиняются Ему? Но задумайтесь! Творение Мира по своей суди доброе дело и создано оно добром, тобишь Творцом! Но ни что ни отрицает существование зла до сотворение Мира! Падший ангел же стал лишь олицетворением зла, так же как и Исус - олицетворением добра! Иначе по вашей теории получается, что зла нет! А в этом плане я согласен с ok_fr:

Сначала ответьте на вопрос - что такое зло и добро в Вашем понимании. Проблема как раз в том, что мы оперируем разными терминами.

Творение Мира по своей суди доброе дело и создано оно добром, тобишь Творцом! Но ни что ни отрицает существование зла до сотворение Мира!

Откуда Вы знаете, что было до сотворения Мира?


Не сильна в христианстве, поэтому понятие падшего ангела мне непонятно.

[Beverly]

Цитирую по статье В. П. РУДНЕВА из СЛОВАРЯ КУЛЬТУРЫ ХХ века:
"В М. М. присутствуют два евангелиста, Левий Матвей и Иван Бездомный, что позволяет говорить о центральной роли двух пассионов И. С. Баха ("Страсти по Матфею" и "Страсти по Иоанну"). Действительно, главы об Иешуа в точности соответствуют каноническому сюжету пассиона (от лат. пассио "страдание"), которое начинается пленением Иисуса и заканчивается его погребением. При этом "музыкальное оформление" вообще играет огромную роль в М. М. - "композиторские фамилии" Стравинский, Берлиоз, Римский; опера "Евгений Онегин", сопровождающая весь путь Ивана от Патриарших к "Грибоедову"; голос певший по телефону из квартиры Но 50 "Скалы, мой приют..."; пение
"заколдованными" регентом-Коровьевым служащими песни "Славное море - священный Байкал" и многое другое. Напомним, что о связи мзыки и мифа писали многие, начиная с Рихарда Вагнера и кончая Клодом Леви-Стросом.
Но поговорим все же и о том, о чем в исследовании Б. Гаспарова не сказано или сказано вскользь - о художественной идеологии М. М; Как, например, объяснить эпиграф к роману: "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"? Как понять ту несомненную симпатию, которую вызывает у читателя дьявол Воланд? Почему свой последний приют Мастер находит не в сфере Иешуа, а в сфере Воланда?
Дело в том, что идеология, реализованная в М. М., - далеко не канонически христианская. Скорее, это манихейская идеология. Манихейство - религия первых веков н. э., впитавшая в себя христианство, гностицизм и зороастризм, основным догматом которой было учение о принципиальной дуальности, равноправии злого и доброго начал в мире. Добро и зло в манихействе имеют одинаковую силу и привлекательность. Дьявол в манихействе - это бог зла. Поэтому Иисус в М. М. показан не "царем иудейским", а бродягой-интеллектуалом, в то время как Воланд выступает в обличье подлинного князя тьмы, имеющего равную силу с Богом и к тому же весьма великодушного и на свой лад справедливого.
Связь Мастера с силами "абсолютного зла" объясняется идеей "творчества как Творения". Гений, взявший на себя смелость и дерзость соперничать с Богом (в этом, по-видимому, и состоит "фаустианство" Мастера; в одной из легенд о докторе Фаусте сказано, что в чудесах он был готов соперничать с самим Спасителем в творении пусть художественной, но реальности), конечно, обречен на сделку с дьяволом.
В этом смысле неслучайно одно из последних открытий, связанных со слоем прототипов М. М. Ленинградский культуролог А. Эткинд убедительно показал, что одним из очевидных прототипов Воланда был тогдашний американский посол в СССР Уильям Буллит, друживший с Булгаковым и однажды устроивший званый вечер в Москве, весьма похожий на бал у сатаны в М. М. Буллит хотел помочь Булгакову уехать в Америку, "в приют Воланда"."

Вот такое вот мнение у одного из исследователей Булгакова....

[Daniel Oland]

Вот такое вот мнение у одного из исследователей Булгакова....

Я очень благодарен за полезную научную литеретуру и мнение специалиста! Нет, в самом деле очень благодаврен вам Beverly, но мне все-таки интересно ваше мнение по этому вопросу! Что касается статьи В. П. РУДНЕВА , то кое что мне понравилось:

...равноправии злого и доброго начал в мире. ... Добро и зло ... имеют одинаковую силу и привлекательность. Дьявол ...- это бог зла.

С этим высказыванием я согласен полностью! Оно, кстати, лишний раз рассказывает о существование двух противоборствующих сил!

P.S.

Откуда Вы знаете, что было до сотворения Мира?

В свою очередь спрашивую, а вы откуда знаете чего не было?

P.P.S. Да и...

Не сильна в христианстве, поэтому понятие падшего ангела мне непонятно.

Падший ангел, Люцифер или Сатана, это ангел, который возгордившись стал считать, что он выше бога и за это был низвергнут в Ад! Так для сведения!

[Beverly]

мое мнение, как я кратко указала выше, таково( и оно перекликается с мнением Руднева, поэтому я и привела цитату): у Булгакова все довольно сложнее, чем просто разделение мира на добро и зло. В любом зле есть место добру, и наоборот.
С другой стороны, хотя это может казаться парадоксальным, я считаю Булгакова безусловно верующим человеком...вернее, не просто человеком, а верующим гением...

[Nechama]

P.S. В свою очередь спрашивую, а вы откуда знаете чего не было?

P.P.S. Да и...Падший ангел, Люцифер или Сатана, это ангел, который возгордившись стал считать, что он выше бога и за это был низвергнут в Ад! Так для сведения!

Я и не знаю, я Кабалой не занимаюсь, поэтому ответов на вопросы о "до Создании" у меня нет. Но у Вас то они откуда?

У ангелов, духовных сущностей нет свободы выбора. Их имя на иврите "малах" - означает "посланник", не больше. Даже постоянного имени у ангелов нет, оно меняется в зависимости от "назаначения".
Так что ни одному ангелу такое "не придет в голову".
Сатан ( у него есть еще другие имена ) был создан со всеми остальными видами ангелов во второй день Творения и с тех пор выполняет возложенную на него задачу. Так, для сведения.

[Daniel Oland]

С другой стороны, хотя это может казаться парадоксальным, я считаю Булгакова безусловно верующим человеком...вернее, не просто человеком, а верующим гением...

Если вернуться к первопричине возникновения темы, то тогда я был согласен с Beverly! Я собственно говоря так и считаю, что Булгаков верующий! Да, и на счет гения согласен! Но вот вопрос:
К Воланду мы испытываем симпатию! Почему Булгаков так его изобразил? Потому, что это манихейская идеология или художественный прием! Ваше мнение пожалуйста!

P.S. Если это самое мнение не является вашим величайшим секретом и вам не жалко им поделится! Обращаюсь ко всем!

[Daniel Oland]

Nechama Я бы вам доказал вашу не правоту самым простым способом: выложил цитату из книги, но вот незадаача найти ее в такое время не реально ! А поэтому предлагаю вернуться ближе к теме! Может вы, собственно говоря, наконец просветите нас, что вы думаете по поводу образов Иешуа, Воланда и веры Булгакова!

[Beverly]

на мой взгляд, это конечно же не просто художественный прием.. Как известно, все гении полны противоречий, поэтому вера Булгакова могла сочетаться и с подобным неоднозначным отношением к силам зла...

[Daniel Oland]

Beverly и все-таки причина есть! Не только касающаяся веры! Не стоит забывать, что этот роман был очень важен для самого автора! Булгаков знал, что его не опубликуют, что он так сказать пишет в стол, но он все равно его дописал! И если для автора было так важно написать этот роман, то была важная причина, была продуманная работа! В таком романе нет места случайности! Но есть ПРИЧИНА и ЦЕЛЬ, из-за которой дюяво и иесус показаны такими!

[Beverly]

я и не говорю, что причины нет...
в этом романе вообще нет места случайностям..

[Daniel Oland]

я и не говорю, что причины нет...
в этом романе вообще нет места случайностям..

А я тебя и не упрекаю! Просто если автор хотел донести до нас свои мысли, то мы должны были бы их понять! Вот я и пытаюсь понять мысли и причины этого бессомненно гениального произведения!

[Золушка]

Nechama, знаете ли у вас тут пробелы появились в логике! Дело в том, что добро противостоит злу, но по вашим утверждениям получается, что зло подчиняется добру? Не кажется ли вам, что это мягко говоря глупость? Зло, сатана, дьявол (как не называй все равно суть одна!) не может подчинятся добру? Тогда в чем смысл их противостояния?

Это не глупость, просто есть проблемы с тем, чтобы правильно подобрать слова.
Зло - реальность, созданная Творцом, как и все остальное.

[silansvet]

Откуда Вы взяли. что Зло создал Бог?!! "Бог Зла не сотворите..." Можнт, по-Вашему, зло является альтернативой добра ? А холод является альтернативой тепла ? И от холода и от тепла в неумеренных количествах случаются ожоги разной степени. Чтоб понятней было - вот нищий, просит милостыню. Дал ты ему доллар - сделал добро третьей степени. Дал десять - все еще добро. А если ты дал ему миллион, сделал ли ты добро ?

[silansvet]

"... сотворил Бог Небо и Землю и отделил Свет от Тьмы, и увидел «Бог Свет яко Добро». И на второй день творения, когда Он создал Твердь, тоже в результатах своего творения снова «…виде Бог яко Добро». И так до шестого дня. Каждый день Он творил и каждый день - «видел Бог яко Добро»! На шестой же день, когда Бог создал Человека, чем собственно и закончил сотворение Мира, он ещё раз оглядел ВСЁ что сотворил «И виде Бог вся елико сотвори, и се Добро зело»! Стоит обратить внимание, что сам Бог оценил результат не просто Добро , а как ЗЕЛО Добро!

Сотворив Архангелов, кстати, бог тоже "злых не творил" А вы хотите, Золушка, одним предложением решить проблему, о которой спорят много веков. Что касается Булгакова, то его взаимоотношения с верой были достаточно сложными. Позволю себе предложить Вам обратиться к книге Андрея Кураева по этому поводу. Очень тонкая книга, не навязывающая .Золушка, своего мнения с разумно подобранными словамиwww.bogistina.info/bibl/margar/index.html