Демократизация языка

[Lay]

Расхожий факт – современные печатные средства массой информации (да и не только печатные) пестрят сниженной лексикой. Демократизация общества повлекла за собой и демократизацию языка. В связи с этим некоторые деятели как лингвистической науки, так и других наук говорят о том, что это мол плохо. Другие придерживаются противоположного мнения. Давайте поговорим, насколько это плохо или хорошо с обывательской точки зрения. И еще о том, насколько язык влияет на наш менталитет? Насколько он его обусловливает? Высказывайте, пожалуйста, ваши точки зрения, ваши наблюдения за собой.


Вот кстати и одна из возможных ссылок по теме. http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=12

[Viki]

пестрят сниженной лексикой.

Это как? В смысле обедненной? Или искаженной?

[nel]

Это как? В смысле обедненной? Или искаженной?

Скорее "народной", то есть не слишком литературной.

Ответ в приведенной статье:
"- Откуда язык черпает новые средства в периоды варваризации?

- Во-первых, из сниженных и устаревших источников, т.е. из просторечия, жаргонов. Иногда задействуются историзмы и архаизмы. То есть из всего, что находится вне нормы. Во-вторых, из других языков. В наше время - из американского варианта английского языка."

[nel]

С моей точки зрения описанный процесс варваризации языка обусловлен резкой сменой экономического и политического окружения. "Советской" лексики просто не хватало в новых условиях. И, как правильно говорит автор, языковые лакуны (проще говоря, нехватка описания понятия или слов) заполнялась заимствованиями или новоязом.

Сейчас же вопрос в том, как остановить бурный процесс заимствований, в которых мы в большей части не нуждаемся. И как сохранить русский язык в его чистоте и литературной "высоте", не доводя дело до "мочения в сортире" и прочих официальных высказываниях. Решением было бы "поднятие штиля" наших СМИ, лихо козыряющих псевдоанглийскими заимствованиями и бандитской лексикой. Ну и не последнюю роль тут играют школы. Потому что в большей степени наша речь зависит от нашего воспитания и воспитателей, а также жизненного опыта.

[nel]

Кстати, "мочить в сортире" я считаю не президентской оговоркой. Это было намеренное снижение языка для отправки определенного "посыла" тем людям, которые его должны были понять. Этот метод снижения лексики прекрасно используется в предвыборной политике кандидатами для создания видимости близости к народу.

[Lay]

Кстати, "мочить в сортире" я считаю не президентской оговоркой. Это было намеренное снижение языка для отправки определенного "посыла" тем людям, которые его должны были понять.

я согласна с Вами, Nel. Но, задумайтесь, что вот это самое "мочить в сортирах" уже стало хрестоматийным и мы все его употребляем. И отсюда вопрос: а влияет ли употребление данной лексики на наше мироощущение? Ведь если мы выражаем мысль так, а не иначе, то в этом тоже есть некий посыл. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль, но вот попробую объяснить на таком примере: если повторять много раз "сахар", то как известно, во рту слаще не становится, а вот если повторять много раз "мочить в сортире" что-нибудь в сознании изменится или нет? может и неудачный пример с сахаром и не совсем понятный, но проблема влияния языка на мировоззрение меня сейчас волнует......

[nel]

Но, задумайтесь, что вот это самое "мочить в сортирах" уже стало хрестоматийным и мы все его употребляем. И отсюда вопрос: а влияет ли употребление данной лексики на наше мироощущение?

Влияет. Причем очень негативно. Особенно раздражает присутствие "воровской" и бандитской лексики в официальном языке. "Шансон" стал частью нашей жизни и песни этой тематики заполонили радиоэфир. "Снижение" лексики приводит к снижению моральных установок. Пропаганда воровского образа жизни начинается с нашей речи.

Ну а что мы можем сделать? Думаю, начать с себя и не употреблять такого рода выражения. По крайней мере, стараться :-)

[Lay]

УФ, ожил форум........ а то я когда отправляла этот топик, то мне пришло "нечто".... (извините за "офф").

[Vobla]

ИМХО если воровской жаргон подспудно рекламирует одноименный образ жизни, то обилие иностранных, а конкретно английских заимствований подспудно проводит идею, что эта культура и образ жизни лучше и ценнее, тем самым обесценивая национальное...

Не возникнет ли языковый гибрид типа "значит, я не лыком shit" (шутю)

[Lay]

Не возникнет ли языковый гибрид типа "значит, я не лыком shit" (шутю)

здорово, Vobla.

[nel]

ИМХО если воровской жаргон подспудно рекламирует одноименный образ жизни, то обилие иностранных, а конкретно английских заимствований подспудно проводит идею, что эта культура и образ жизни лучше и ценнее, тем самым обесценивая национальное...

Ну вообще в этом есть рациональное зерно. Хотя если посмотреть на петровский период и период исторических перемен в нашей стране, то это приводило с массивному воздействию чужого языка за русский. Так было с французским, с немецким, сейчас с английским... А началось воздействие как раз от идеи "там лучше" и неосозданным попыткам быть "как они".

[tamir]

В первую очередь, считаю, что в распространении воровской лексики виноваиы СМИ. Неудачные или недостаточно корректные выражения могут случаться у всякого. Вы должны помнить, с какой радостью подхватили это самое "мочить..." Было бы гораздо грамотнее с точки зрения распространения информации обойти этот случай деликатным молчанием, как принято в обществе не замечать пролитый на скатерть соус.

Что до шансона, который меня лично просто убивает, мне кажется это либо общий сниженный культурный уровень музыкальных редакторов, либо очень толстый кошелек тех лиц, которые причастны к производству сей так называемой музыки.
И вполне уместно спроситьс тех, кто осуществляет контроль за всем выходящим в эфир, как говаривал Мих. Мих. Жванецкий: "А почему, собственно?"

[nel]

И вполне уместно спроситьс тех, кто осуществляет контроль за всем выходящим в эфир, как говаривал Мих. Мих. Жванецкий: "А почему, собственно?"

Ну если вспомнить историю нашей страны и особенно последнего постперестроечного периода, то просто задайтесь вопросами:

1) Кто именно пришел к власти в первые постперестроечные годы?
2) Сколько населения России сидело в лагерях и тюрьмах начиная с большевистского периода?

Насчет же СМИ все довольно просто: это бы не существовало, если бы на это не было бы спроса.

[zazu]

... если воровской жаргон подспудно рекламирует одноименный образ жизни...

Чтобы разрешить эту загадку давайте заглянем в книгу Родерих-Штольхайма “Загадка еврейского успеха”. В этой книге автор сообщает нам, что воровской язык в основном состоит из слов еврейского жаргона, более известного как "язык идиш"...

В этом же наверное заключается и ответ на вопрос Nel №1.

- К власти пришли те, кто говорит на воровском жаргоне, то есть на идиш... это уже давно самоочевидно... и показали свое НАСТОЯЩЕЕ лицо...

[nel]

В этой книге автор сообщает нам, что воровской язык в основном состоит из слов еврейского жаргона, более известного как "язык идиш"...

:-))) То есть рекламирует еврейство? :-)

[nel]

Я первый раз слышу о связи идиш и воровского жаргона. Скорее обычной версией является следующая:
"Владимир Даль назвал уголовный жаргон "блатной музыкой", которую в прошлых столетиях сочиняли "столичные мазурики, жулики, воры и карманники". Жаргон (феня) возник из языка офеней (коробейников) и напоминает языки некоторых этнических групп, в том числе африканских и греческих. Некоторые исследователи считают, что в седьмом веке на Руси проживал офенский народ, исчезнувший почти бесследно и оставивший о себе память лишь в русских былинах. Археологи не отрицают эту версию, но и прямых подтверждений пока не найдено.

Язык офеней передавался поколениями, и вскоре его стали употреблять нищие, бродячие музыканты, конокрады, проститутки. Феней не просто общались, ею шифровали устную и письменную информацию, стремясь утаить смысл от лишних глаз и ушей. Жаргон вошел в воровские шайки, остроги и темницы, проник на каторгу. Их коренные обитатели даже отвыкали от родной речи, путая слова и выражения."

Интересная для филологов ссылка: http://www.aferizm.ru/blat_jar.htm

[Viki]

"Шансон" стал частью нашей жизни и песни этой тематики заполонили радиоэфир. "Снижение" лексики приводит к снижению моральных установок. Пропаганда воровского образа жизни начинается с нашей речи.

Ну нет, Нел, я не совсем с вами согласна! Я прекрасно помню, как лет этак 20 назад в тесных студенческих компаниях мы могли зачарованно слушать, как мужская часть компании орет "Нинка, как картинка..." или "Мне пел - нашептывал начальник из сыскной..." под стон и звон замученной гитары. Ну и что, на мой менталитет я считаю это совсем не повлияло в смысле признания или одобрения воровского и бандитского образа жизни. Уж если вам это чуждо, то ни явно, ни подспудно к вам это не прилипнет. Да если моему сыну сейчас сказать, что я слушала да еще и подпевала, он просто не поверит!

Бытие определяет сознание, но все-таки не до такой степени, Что бы бандитский жаргон что-то в вас изменил.

А иностранные слова совсем никакой особой роли, по моему мнению, не играют. Русская "шапка" с французским шапо наверняка в родне, и кепка русская имеет тетю кепи из Англии, а поглядите, какими русскими они теперь стали!

[zazu]

... офенский народ, исчезнувший почти бесследно ...

Это конечно очень удобный народ, но мысль весьма туманна... там и африка и все, что угодно. Понятно, что чисто теоретически воры и раньше могли ездить в Африку подучить феню, как это делают сейчас по турам... Однако с логикой и Даля в этом конкретном вопросе все же темновато.

*- Блатная феня и идиш - молочные братья, но почему?!

- Хороший вопрос: почему? Дело в том, что в период первоначального накопления капитала евреи очень часто выступают в роли скупщиков краденого, а скупщики краденого в какой-то мере являются организаторами и заказчиками краж. Они были содержатели малин или же фатер, где собираются уголовные элементы. Таким-то вот образом, еврейский жаргон ("язык идиш") и перекочевал в воровской жаргон. На стр. 47 все это объяснено довольно подробно.

Как пример воровского жаргона, я вам приведу происхождение слова “пацан”, которым обычно называют мальчишку 8 - 9 лет. Слово “пацан” происходит от еврейского слова “поц” (он же “шмок”, он же “жид”). Вы можете смеяться, но в переводе с идиш - “пацан” означает “жиденок”, а еще точнее - маленький "поц", т.е. маленький х..

Ну а дети содержателей воровских малин, этих скупщиков краденого, уже становятся адвокатами и врачами, и даже частенько попадают в парламент.

Более подробно про феню можно посмотреть здесь
http://www.klimov.kiev.ua/Books/Kk/Kk08.htm

[nel]

Viki, ну тут уж все что бы говорим - только наши убеждения. Не думаю, что романтика блатняка когда-то кому-то шла на пользу. Она притягивает подростков, а вы сами знаете к чему это притяжение приводит. Но это дело убеждений. Разве вы в советские времена могли слышать блатняк с большой эстрады? Когда воры, вчера шарившие в ваших карманах, грабившие на улице, залезающие в вашу форточку - стоят на эстраде и пропагандируют свою нелегкую жизнь? Простите, но меня от них тошнит. И от их грязных рук, которые залазили в наши карманы или облитых кровью.

[nel]

Viki, попробуйте подпеть вот этому:

Царь Горох воровал царь Иван воровал
А потом за ментов дочерей выдавал
Доставалось царям доставалось ментам
А уж после ментов оставалось и нам
Воруй воруй Россия а то ведь пропадешь да да
Воруй воруй Россия всего не украдешь
Мы и брать не берем а любое дерьмо
К шаловливым рукам прилипает само
Нам добро не добро а что взял то и в масть
Нам какая ни власть нам бы лишь бы украсть
Воруй воруй Россия а то ведь пропадешь да да
Воруй воруй Россия всего не украдешь
Тут кому-то он кум там кому-то он зять
Человек он такой он не может не взять
Царь Горох воровал царь Иван воровал
А за жопу меня да на лесоповал
Воруй воруй Россия а то ведь пропадешь да да
Воруй воруй Россия всего не украдешь
Воруй воруй Россия а то ведь пропадешь да да
Воруй воруй Россия всего не украдешь
Воруй воруй Россия а то ведь пропадешь да да
Воруй воруй Россия всего не украдешь

(группа Лесоповал)

[Viki]

когда-то кому-то шла на пользу

Так я про пользу ничего и не говорила! А как отнесутся подростки.... и дети....
Тут, Нел, от семьи многое зависит. Что именно пропагандируется в семье , чем папа и мама занимаются, и какие выражения они каждый день употребляют. Идеального общества еще никто не создал, ну может кроме Спарты да еще чего-нибудь... А уж тем более в наше время. Согласна, что воровского жаргона и фильмов с убийствами и насилием надо бы поменьше да и вообще не надо по теле. Геймбой и прочие электронные игрушки - сущий наркотик. Курение - тоже ничего хорошего. Потому у моего сына уже здесь, во Франции, геймбои конфисковывались, на компьютере стоял пароль и телевизор включался только в нашем присутствии. А в России я его вообще чинить не стала, когда он поломался, и мы отлично без него обходились. Именно по всем этим причинам.
Но ведь тема топика - как деградация языка влияет на НАС, то есть на взрослых людей, а с детьми все по-другому.

[nel]

Но ведь тема топика - как деградация языка влияет на НАС, то есть на взрослых людей, а с детьми все по-другому.

Я бы так вопрос не сужала. Язык влияет на все общество, тут речь идет не только о взрослых. Сложившейся личности трудно что-то подобное втемяшить, но ведь несколько российских поколений детей и подростков выросло и растет под несущийся отовсюду блатняк. Меня просто мутит от этой музыки в ресторанах. Приходишь поесть а в солидном ресторане как на нарах. Это скорее похоже на наглую демонстрацию того, что воры и убийцы воспринимаются в нашем обществе как уважаемые люди... Но что удивляться если в постсоветском пространстве двумя самыми уважаемыми профессиями были киллер и проститутка.

[Viki]

Viki, попробуйте подпеть вот этому:

Боже мой, Нел, где вы такое взяли? Конечно, я такое не только петь, а даже просматривать бегло не хочу. Услышу - выключу. Открою - сразу закрою. И уверяю вас, на меня это плохо не повлияет. Ну может, опять в кошмаре ночном чего-то привидится.... ну вот и все влияние.

[zazu]

Насчет же СМИ все довольно просто: это бы не существовало, если бы на это не было бы спроса.

В этом я с Nel совершенно согласен.

Уточню только, что СМИ пытается говорить на этом языке с "правящей верхушкой", а не какими-то там мелкими воришками. То есть спрос был "сверху", а не "снизу". А на протесты низов внимания никто и не обращал.

Точно также TV-передача "про ЭТО" была ориентирована на потребности верхов и соответственно приведение потребностей низов к потребностям верхов... вобщем сплошная (да еще и заказная) непотребность.

СМИ не просто предало народ, но истали его активно морально и нравственно разлагать в угоду "Голубым кремлевским елям". На этоу тему как то попадалась любопытная статья с интригующим названием "Голубые ели в кремле. И пили тоже", написанная по фактам уголовного расследования деятельности одного из сотрудников пресс-службы Кремля.
http://www.klimov.kiev.ua/Books/Bnar/Bnp02.htm

[nel]

Потому у моего сына уже здесь, во Франции, геймбои конфисковывались, на компьютере стоял пароль и телевизор включался только в нашем присутствии. А в России я его вообще чинить не стала, когда он поломался, и мы отлично без него обходились. Именно по всем этим причинам.

А теперь представьте себе что вы живете в провинциальном городе России и ваш сын с утра до вечера слышит Лесоповал и Круга. Вы всерьез считаете что часть этой "культуры" он не получит в добавку к счастливому детству?

[nel]

Уточню только, что СМИ пытается говорить на этом языке с "правящей верхушкой", а не какими-то там мелкими воришками. То есть спрос был "сверху", а не "снизу". А на протесты низов внимания никто и не обращал.

Точно также TV-передача "про ЭТО" была ориентирована на потребности верхов и соответственно приведение потребностей низов к потребностям верхов... вобщем сплошная (да еще и заказная) непотребность.

Как-то верится с трудом. Я бы сказала это была насущая потребность общества :-) Пользующаяся спросом и популярная. Кстати, а что в ней было плохого?

[Viki]

А теперь представьте себе что вы живете в провинциальном городе России и ваш сын с утра до вечера слышит Лесоповал и Круга. Вы всерьез считаете что часть этой "культуры" он не получит в добавку к счастливому детству?

Нел, не бейте по больному. Вы что, считаете, что я там не жила и он ничего этого не получал? И у нас не было отца и мужа и ему не с кого было брать пример, унаследовать систему жизненных ценностей. Теперь у меня есть Фредерик, которого мой сын боготворит, и он учится в католическом закрытом интернате в такой дыре, где даже мобильник не принимает. Долина Луары. Спорт, природа, учеба, контроль. И он очень доволен.

[nel]

Нел, не бейте по больному. Вы что, считаете, что я там не жила и он ничего этого не получал? И у нас не было отца и мужа и ему не с кого было брать пример, унаследовать систему жизненных ценностей.

Нет, я так не считаю. Просто ваш жизненный опыт, полученный в России, должен подсказать вам простую истину: "флер" воровской песни это не просто песня. Это - фон нашей жизни. Наука молодым и похвала опытным.

[zazu]

Кстати, а что в ней было плохого?

Плохого в ней было ВСЕ: растление малолетних, посев "голубизны", "лесбийские мелодии", разрушение семей ...

Одним словом заказная идеологическая диверсия, источник которой кстати уже стал известен (Ален Даллес, "План развала СССР").

[nel]

zazu, как это вы такооое связали :-))) Я бы и в страшных снах Даллеса с Про Это не связала :-)