Мой французский в восприятии французов с нарушениями слуха

[prosto macha]

Вот на выходных я общалась с девушкой с нарушениями слуха, француженкой. И очень это общение меня впечатлило, не только с лингвистической, но и просто с человеческой точки зрения, поэтому и создаю эту тему. Никаких конкретных вопросов у меня нет, мне просто интересно услышать ваши истории и ваше мнение по этому поводу. Ну а если еще и психолингвисты или сурдопедагоги найдутся!!
Когда мы сидели за столом, Дельфина о чем-то оживленно разговаривала со своим молодым человеком (который никаких нарушений слуха и речи не имеет, + прекрасно владеет языком жестов), а потом они меня попросили сказать что-нибудь на французском. За этим последовала просьба о фразе на русском, что я и сделала. Дельфина внимательно следила за моей артикуляцией, и потом сказала, что видно по губам, что французский для меня не родной язык, что ей труднее меня понимать, чем остальных. Позволю себе заметить, что говорю по-французски с акцентом, конечно, ну ооочень легким. А вот рот, оказывается, не так открываю! :-)
И, несмотря на все трудности общения, мы с Дельфиной очень-очень сблизились. Почему? Потому что прикладывали больше усилий, чтобы быть понятыми? Общение ведь - не только языковой процесс...
А как общаются глухонемые люди (или люди с нарушениями слуха, если предпочитаете) разных стран? Ведь единого языка жестов не существует? И можно ли перестоить свой фонетический аппарат так, чтобы разницы с носителем языка не стало? Кто читал тему о двуязычных детях, не подскажете, заходила там речь о фонетике?
Никогда психолингвистикой особо не интересовалась, а вот, чувствую, пришла пора. Поделитесь материалам, пожалуйста!!
Заранее спасибо!!

[FAUCON]

Со студенческих лет помню, как преподаватель с языкознания рассказывала, что строение нашего артикулятивного аппарата определяется местом нашего рождения, соответсвенно мы обязаны исскуственно перестраивать этот аппарат, когда пытаемся разговаривать на иностранном языке. Думаю, поэтому Дельфина "увидела" эти ваши усилия

Меня тоже всегда интересовал вопрос о общении малослышащих людей разных национальностей

[Oksy75]

у нас на работе есть коллега, слабослышащая (читает по губам), так вот она единственная, кто меня очень плохо понимает
я хорошо говорю по французски, с очень маленьким акцентом. Никогда в общении с французами не испытывала ни малейших трудностей.
Наверное, действительно, хоть нас и учили в университете правильной французской артикуляции, все равно, так как это не родной язык, ошибки (или усилия) в артикуляции проскакивают. На слух французам не заметно, а вот тем, кто по губам читает, существенно...

[Kommienezuspadt]

Про глухонемых и т.п. ничего особо сказать не могу, так как близко не общался, но сама ситуация меня нисколько не удивила. Конечно иностранцы, выучившие язык уже взрослыми, не могут в точности воспроизводить типичную мимику людей, для которых этот язык родной! И интонации будут чуть-чуть другими, и жесты, и мимика... Даже и на одном и том же (родном) языке люди говорят по-разному, а тут – совсем другая языковая группа, другая культура... Я вот помню во Вьетнаме меня местные знакомые девушки по моей просьбе пытались научить нескольким выражениям на вьетнамском языке. Даже если я правильно произносил звуки, я произносил их с другой интонацией из-за чего менялся смысл. Короче, смеялись они много, перлы мои потом вспоминали не раз, а в моей голове ... практически ничего так и не закрепилось...
Я, кстати, тоже соотечественников за границей обычно узнаю именно по жестам, мимике, манере держать себя и т.п. (Язык, на котором они говорят между собой, или их акцент в толпе зачастую и не услышать.) Раньше можно было запросто и по одежде узнать, но сейчас это во многом нивелируется.
Еще помню из профессионального опыта. Когда я работал на одного из крупнейших сотовых операторов Канады, бурно развивались разные варианты IVR, потом распознование голосовой информации, выполнение команд по голосу. Так вот одна из труднейших проблем для разработчиков была именно в том, что в Канаде живет огромное количество иммигрантов первого-второго поколений, которые говорят с изрядными акцентами и ошибками в произношении слов, строении предложений. Соответствующие компании специально приглашали публику, для которой английский и французский – неродные, чтобы те зачитывали слова, предложения, просто что-то вещали – набирали базу, с которой потом работали.

[prosto macha]

преподаватель с языкознания рассказывала, что строение нашего артикулятивного аппарата определяется местом нашего рождения

А дети из бикультурных семей, у них как? Ведь они с младенчества свой артикулярный аппарат тренируют! Значит, дело не только в месте рождения, но и в манере воспитания, так?

Как вы правильно (на мой взгляд) заметили, осваивая иностранный язык в сознательном возрасте,

мы обязаны исскуственно перестраивать этот аппарат

и наши усилия остаются заметны (даже если не слышны особо)

[prosto macha]

у нас на работе есть коллега, слабослышащая (читает по губам), так вот она единственная, кто меня очень плохо понимает

и как вы выходите из ситуации? У нас с Дельфиной проблем в общении не возникало. Может, потому что все было очень эмоционально? Жесты, мимика... На работе этот номер вряд ли пройдет.

[Ptu]

да не отличаются наши артикуляционные аппараты. Но сама артикуляция действительно вырабатывается с детства. И ее полностью перенять трудно человеку, 20 лет, скажем, начиная с рождения не говорившим на этом языке круглый день и не видя вокруг себя эту же артикуляцию, которая так же иммитируется неосознанно.

Даже не слыша на каком языке говорит человек, к примеру при выключенном звуке телевизока, сраз видно на каком языке он говорит, по крайтей мере из тех, что ты можешь и на слуз отличать. ТАк как неосознанно подключается зрительный анализ. И видно тк же француз ли это , говорящий по французски или иностранец говорящий на фрацузском языке. Это я заметила на личном детском опыте еще плохо говоря по фрацузски.
Глухие или малослышашие люди чтобы понять вынуждены подключать те средства , которые нормально слышащий человек не особо использует - а именно визуальный, через атрикуляцию. И для них вяловатая артикуляция, которой страдает любой иностранец, не усвоивший язык с детства и в среде становится препятствием в понимании.

[Ptu]

и как вы выходите из ситуации? У нас с Дельфиной проблем в общении не возникало. Может, потому что все было очень эмоционально? Жесты, мимика... На работе этот номер вряд ли пройдет.

Я думаю, единственный удобный способ выходить из положения - утрировать собственную артикуляцию. Ведь говоря со слабослышащим стоит делать усилия чтобы он Вас понял. Это и Вам так же послужит на пользу

[prosto macha]

Вот начинаю потихоньку находить интересные материалы на тему и около.

Около: Масару Ибука. После трех уже поздно: Пер. с англ. - М.: РУССЛИТ, 1991. - книга о воспитании детей с раннего возраста (в том числе и о пользе изучения иностранных языков и об артикуляции)
http://lib.ru/KIDS/after3.txt

Наверное, во всех странах люди часто разговаривают с детьми на их "детском языке". В то же время радио и телепрограммы ведутся на нормальном "взрослом" языке, и 2-летний ребенок совершенно спокойно понимает язык обычной передачи.

Конечно, когда ребенок начнет говорить, он только лепечет что-то похожее на слова, но это скорее от того, что его органы речи еще не совсем развились, а вовсе не от недостаточного умственного развития. Просто его артикулярный аппарат недостаточно развит и не успевает за желанием говорить. Поэтому, если взрослые говорят с ним на "детском" языке, считая, что ребенок другого языка не поймет, правильные языковые навыки никогда не сформируются. Более того, в процессе освоения языка, он всегда будет опираться не на свою речь, а на то,
как говорят взрослые.

Если хотите, вы можете совсем не сюсюкать с ребенком. В конце концов через несколько месяцев он подрастет, и ему придется понимать общепринятый язык, а если ему вдобавок в детском саду говорят, что он уже не маленький и должен говорить правильно, это только создает для него дополнительное неудобство.

Одна француженка, выдавая свою дочь замуж, сказала будущему зятю: "У моей дочери нет приданого, но она великолепно говорит по-французски". Такая гордость восхитительна, и мне бы хотелось, чтобы у каждого ребенка была возможность блестяще овладеть своим родным языком.

[prosto macha]

Еще цитата с форума Винского (форум самостоятельных путешественников, нашла случайно):

Так вот - артикуляционные аппараты все одинаковые (не говоря о патологических вещах) .... но вот речедвигательный уклад, действительно разный и группы мышц развиваются разные и по-разному. Отсюда и нежелание мучить себя непривычными звуками во взрослом возрасте (зэ тэйбл и тыча - как ласкают ухо и рот привычно почти не шевелится, а?)))

http://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=...r=asc&start=60

[Nathaniel]

речедвигательный уклад, действительно разный и группы мышц развиваются разные и по-разному.

Я, кстати, не так давно с удивлением узнала об этом. Вернее, не то, чтобы с удивлением, просто я даже не задумывалась никогда, что у кого-то, например, больше развиты продольные мышцы языка, а у кого-то - поперечные и т.д. И занятия с логопедом показывают, что разница, действительно, существенная.

prosto macha, очень интересный Вы вопрос подняли (как всегда, впрочем).

[Oksy75]

prosto macha, сложно...
повторяю по многу раз слово, ингда пишу на бумажке, или на доске (у нас в кабинетах небольшие белые панно, где можно писать специальным фломастером)

в общем, плохо контакт идет...

[Oksy75]

Я думаю, единственный удобный способ выходить из положения - утрировать собственную артикуляцию.

мои колеги так и делают, утрируют артикуляцию
но так как у меня она неправильная, ей все равно не понятно

[prosto macha]

я даже не задумывалась никогда, что у кого-то, например, больше развиты продольные мышцы языка, а у кого-то - поперечные и т.д. И занятия с логопедом показывают, что разница, действительно, существенная.

prosto macha, очень интересный Вы вопрос подняли

Спасибо, Nathaniel , просто, правда, под впечатлением я, а материалов доступных не так много. Вот нашла статью Института риторики и ораторского мастерства:
http://www.orator.biz/?print=1&full=1&s=39&d_id=262

[prosto macha]

И занятия с логопедом показывают, что разница, действительно, существенная.

И помогают эти занятия!! Говорю на собственном опыте, т.к. в детстве я очень сильно шепелявила: "с", "ш", "з", "щ" было не отличить друг от друга!!! А вот позанималась (лет 5 мне было, не больше, логопед+ежедневные длительные упражнения под родительским контролем! Как они все это вытерпели!! :-), исправили мне дефекты и стала стихи декламировать в кружке специализированном.

[prosto macha]

А вот сайт о французском языке жестов (со множеством полезных советов для общения с людьми с нарушениями слуха):
http://www.languedessignes.com/principal.htm

[prosto macha]

А вот что говорит о жестовых языках русская википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%...82%D0%BE%D0%B2

Жестовые языки отличаются территориально. Так, например, в небольшом государстве ФРГ насчитывается несколько диалектов. Несмотря на единый звуковой язык в Германии и Австрии (немецкий), Австрийский жестовый (ÖGS) язык и Немецкий жестовый язык (DGS) представялют из себя два не связанных друг с другом языка.

С другой стороны, Американский жестовый язык (ASL) имеет больше сходства с Французским (LSF), и практически не имеет никакого сходства с Британским жестовым (BSL) языком. Это связано с тем, что в середине XVIII века глухой французский учитель Лаурент Клерк (Laurent Clerc) приехал по просьбе американского города Галлаудет (Gallaudet) на создание первой школы для глухих в США. Сам Лаурент Клерк, как последователь жестового метода аббата де ля Пе (Abbé de l'Epée) повлиял на распространение жестового языка в США, чем и объясняется сходство Американского и Французского жестовых языков.

[prosto macha]

Нашла в ЖЖ маленький пример на тему жестовых языков разных стран:

Языки глухонемых в разных странах действительно отличаются.
http://www.idrt.com
Например, слово "русский" в России будет - прикладывание указательного пальца к губе, как бы показывая "усы", а в США - большие пальцы в бока - как бы пускаясь в пляс.

И вспомнила, что по-французски нужно приставить знак буквы "Р" к носу:


Почему к носу? Вот путаю: либо холод показать (все закрыто, один нос торчит и мерзнет), либо намек на пристрастие к выпивке