Время больших оркестров ушло?

[merana]

Mauriat88 в теме "Французская музыка" задал преинтереснейший вопрос, достойный самостоятельной темы на нашем форуме!

[bluesman]

Дело в том, что если брать те эстрадно-симфонические оркестры, которые как раз и упоминались, то просто ушло их время, мода прошла, этот стиль уже не так популярен. Вот и все. Рынок диктует свое.

Я вот тоже в свое время задавался вопросом: а почему все "ненатуральные" электронные инструменты так мало "живут", а настоящие (симфонические, то есть, классические) живут века, и все так же интересны людям... вечны, как вечна и музыка, играть которую они призваны. И, знаете, я для себя так и не нашел твердого ответа... Хотя, один все-же крутится в голове: эти инструменты, а соответственно и музыка, они экологически-чистые, как родниковая вода, как натуральное молоко, которые как ни старайся, а не заменишь химией, а потому и вечны и на генетическом уровне любимы людьми, как чистый воздух, родниковая вода и прочая еще не замаранная природа. Это и есть главное свойство классики - очищать, облагораживать. А все электронное - оно не натуральное. Ничто не заменит натурального звука скрипки, или гитары... какие бы компьютерные навороты не делались с электронным звуком.

[merana]

Большое спасибо Вам, Артем, за такое краткое по форме, но очень глубокое суждение. Жаль, что мнения профессионалов так редко звучат здесь, на нашем форуме.
Что же касается генетической предрасположенности человека к восприятию той-или иной реальности, эта мысль глубоко созвучна моим интуитивным предположениям (музыка здесь даже лишь частный случай). А шоу-бизнесмены, по моему глубочайшему убеждению, просто совершают преступления, постоянно насилуя генетическую природу психики человека, просто какой-то искусственный мутагенез, и руководствуются в этом давно уже не интуитивными представлениями.
(Подозреваю, что и моя собственная психика где-то в этом смысле деформирована.)

[Alexa_Alexa]

А шоу-бизнесмены, по моему глубочайшему убеждению, просто совершают преступления, постоянно насилуя генетическую природу психики человека, просто какой-то искусственный мутагенез, и руководствуются в этом давно уже не интуитивными представлениями

Ну почему же насилуя? Против воли ведь никто никого не заставляет слушать музыку!
А высказывание bluesmanа мне тоже очень понравилось Я вот иногда люблю "травануться" чем-то вроде progressive house, но потом обязательно перехожу на экологически чистые джаз или классику

[merana]

Против воли ведь никто никого не заставляет слушать музыку!

Какое глубокое заблуждение!!! Я уж не говорю о продовольственных магазинах, в которые я хожу вовсе не для того, чтобы слушать музыку. Согласен, на счет "насилуют" я неправ. Знаете девиз швейцаров - "Клиент не должен замечать, как его раздевают!"? Вот так. Конечно, далеко не все являются меломанами, вроде меня, которые не могут жить без музыки, которые лезут во все дыры в поисках еще чего-нибудь неизвестного и которые отчетливо представляют себе, чего они желают. И музыко-ненавистники тоже редкость. Подавляющее большинство людей просто хочет, чтобы была музыка, а какая - какую предложат, такую и будут слушать. А предлагают на каждом шагу сами знаете, что. И не заблуждайтесь, пожалуйста, на счет того, что музыкальная политика тщательно продумана, и к культуре она ни малейшего отношения не имеет. Шоу-бизмесмены не насильники, и даже не грабители, они воры.

[merana]

Я вот иногда люблю "травануться" чем-то вроде progressive house, но потом обязательно перехожу на экологически чистые джаз или классику

Я не знаю, что означает "травануться" и что такое "progressive house", но подозреваю, что я что-то подобное этому ("травануться") ВСЕГДА и делаю, когда слушаю музыку, а то, что я слушаю, стоит хоть и далеко от этого "house"a, но по большому счету все равно в одном с ним ряду, ибо на джаз я никогда не перехожу, а что касается, классики (несомненно, имеется ввиду "академическая" музыка, ибо и в роке есть своя классика), то при всем моем к ней искреннем уважении и даже неподдельном интересе, того "кайфа" от восприятия звуков, аккордов, фраз, ритмов, гармоний и всего такого прочего, что дает мне та музыка, которую я люблю, от академической музыки я не испытываю. Вот это я имел ввиду, когда написал, что и свою собственную психику подозреваю в деформированности масс-культурой.

[merana]

эти инструменты, а соответственно и музыка, они экологически-чистые

Еще раз внимательно перечитал пост Bluesman'a и вот на что, Alexa_Alexa, хочу особенно обратить Ваше внимание: экологичность отнсится в первую очередь к инструментам, искусство здесь идет за физикой. А обязательно ли ("а соответственно и") музыка, исполненная на "аутентичных", как это иногда называют, источниках звука будет "чистой"? Что, разве нельзя играть сатанинскую музыку на старинных инструментах? Интересно, из какого материала была сделана дудочка Крысолова?

А вот еще в подтверждение предположения о генетической предрасположенности человека к восприятию природных тембров. Я очень люблю весной во время половодья приходить на мостик над речкой и слушать шум бурлящей под ним воды. И кажется, мог бы слушать его бесконечно, наверное даже мог бы жить в домике у водопада. И в противоположность этому - шум автотрассы. А почему бы и нет? Никого же не удивляет обяснение, что зеленый цвет есть самый благоприятный для глаз потому, что наши предки обитали среди лесной зелени.

[merana]

А "Адажио" Альбинони для меня прямо как наркотик!

[Alexa_Alexa]

Еще раз внимательно перечитал пост Bluesman'a и вот на что, Alexa_Alexa, хочу особенно обратить Ваше внимание: экологичность отнсится в первую очередь к инструментам, искусство здесь идет за физикой. А обязательно ли ("а соответственно и") музыка, исполненная на "аутентичных", как это иногда называют, источниках звука будет "чистой"? Что, разве нельзя играть сатанинскую музыку на старинных инструментах? Интересно, из какого материала была сделана дудочка Крысолова?

Да все, конечно, можно Но научно доказан тот факт, что способностью излечивать человека обладает только классическая музыка и звуки природы. Но , понятное дело, я не подразумеваю под этим, что ВСЯ классическая музыка хороша и обладает лечебным воздействием.
И, возвращаясь к экологической чистоте, из экологически чистых продуктов, например, тоже можно приготовить нечто незабываемое - а можно отраву

[merana]

Вы, Alexa_Alexa, на сто процентов правы. И кока, и кураре - вполне "чистые" вещества. А про классическую музыку мне вспоминается, что что-то специфически нехорошее отмечают, например, у Стравинского, в его "Поэме экстаза" (ради Бога, извините, если я тут что-то путаю).

[merana]

Тысяча извинений!!!!! Скрябин!

[Alexa_Alexa]

в его "Поэме экстаза"

Не слышала этого произведения.... Надо будет найти в нете - из любопытства

[swlabr]

С одной стороны это так, конечно.
А с другой, электрогитары "Битлз" и сегодня слушает молодежь. Так что не все так однозначно.
И неужели человек с псевдонимом Bluesman однозначно считает, что Howlin' Wolf или Muddy Waters однозначно во всем хуже Роберта Джонсона...

[swlabr]

А что касается "объемов", никогда не поверю, что у симфонических оркестров нет будущего. Звук оркестра вживую - это потрясающе.

[bluesman]

И неужели человек с псевдонимом Bluesman однозначно считает, что Howlin' Wolf или Muddy Waters однозначно во всем хуже Роберта Джонсона...

Я вам даже больше скажу, я имею очень смутное представление кто это такие вообще, уж извините. Догадываюсь, что играющие блюз. Но к моему нику это отношения вообще не имеет Давайте не будем вдаваться в рассуждения на эту тему

merana, да все можно, можно и черную музыку играть, в смысле не негритянскую, думаю вы меня понимаете. В чем причина? В том, что любое искусство служит или добру, или злу. Бог, добро, это всегда созидание, это всегда что-то светлое и не может быть другим, и также это искусство и действует на человека - человеку становится хорошо и на душе светло. В противоположность добру - зло не способно на созидание, оно только разрушает, берет за основу то, что сделано Богом, и извращает его, переворачивает и глумится. Пара примеров: крест у христиан, и у служителей культа зла (перевернутый), орган в церкви - и черные мессы с тем же органом. У Скрябина был полный винегрет в голове и его творчество уходило скорее в темную сторону, нежели в светлую, в отличие от его современника Рахманинова, например.
Вообще, это тема гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд. Не думаю, что в этом топике стоит вдаватсья в ее обсуждение, это уже будет off.

По крайней мере, каждый на себе испытывал тот исцеляющий и созидающий эффект настоящей классики.

А звуки природы, о которых упомянула Alexa - так это вообще одно из первейших лекарств. Мы вот с оркестром осенью были в Испании, жили на самом берегу океана. Какое это удовольствие слышать шум прибоя после техногенной Москвы!!! Я так привык к этому шуму, к вечерне-ночным прогулкам по пляжу, к падающим звездам, к уходящей вдаль водной бесконечности, что мне стало всего этого очень не хватать когда я возвратился в Москву.

[swlabr]

Прошу прощения
сассоциировалось с музыкой
и в голову не пришло, что может быть иначе

[bluesman]

А что касается "объемов", никогда не поверю, что у симфонических оркестров нет будущего. Звук оркестра вживую - это потрясающе

Речь идет о эстрадно-симфонических оркестрах. История показывает, что электронные инструменты - явление моды, а потому временное. Проходит мода, проходит интерес. Появляются новые навороты, потом и о них забывают. А есть вечное - это тот самый чистый симфонический звук.

Даже в джазе, мне лично греет душу звук баса (контрабаса в смысле) и раздражает бас гитара, хотя, по сути тембры схожи и функции одни и те же.

[swlabr]

По части электронных инструментов неоднозначно. Та же электрогитара. "Мода" до сих пор не прошла.

А что касается эстрады, я вот не вполне понимаю,что сейчас называть эстрадой.

В классике оркестры будут всегда.
В поп-музыке, которая выросла из эстрады, объемы неважны, потому что там сейчас главный акцент на рекламу вокруг, а не на суть.
"Выжившие" в этой суете, несмотря на меняющуюся моду, группы (коллективы исполнителей) могут быть довольно малочисленными.

[bluesman]

swlabr, я имел в виду, скорее, те полтысячи лет, которые существует классическая музыка и инструменты в современном их понимании. Десять-двадцать лет популярности какого-либо электронно-музыкального инструмента вообще серьезно воспринимать невозможно. Ну нравится людям, и пусть. Не в этом дело

Я хочу вернуться еще раз к теме топика. Даже в эстрадной музыке большой симфонический состав не заменит никакая электроника. Даже сейчас, когда сгенерированный компьютером звук так вплотную подошел к натуральному. Он может быть очень и очень похож на натуральный, но никогда не будет и не станет таковым, потому что в нем нет жизни, он мертв. Он идеален и симметричен, а настоящее искусство - это там где нет полной симметрии, где есть изъяны, где есть фантазия и душа, и каждый раз звук будет разным, он никогда не повторится и будет зависеть от множества факторов.

Идем дальше. Касаемо большого состава. Дело в том, что когда собирается много музыкантов (симфонический оркестр), то когда он начинает звучать, то вступают в силу законы синергии. То есть звучание целого оркестра будет намного красивее, громче, звонче, чем звук каждого отдельного инструмента умноженный на кол. музыкантов. Камерный оркестр никогда не сможет звучать, как симфонический. Появляется игра обертонов, звук как бы сливается с воздухом. И этот звук, который может быть невесомым, на десять пиано - но это мощь, это колоссальная энергия, красота, так вот этот звук всегда будет нравиться людям, потому что он приятен и натурален. Так что и впредь эстрадные певцы будут вновь и вновь привлекать симфонические оркестры...

Делая вывод из всего вышесказанного: симфонические составы не умрут!

[swlabr]

Да никто всерьез и не может говорить, что симфонические оркестры умрут (и даже профессиональные "электронщики" не будут такого утверждать).
В таком ключе разговор просто бессмысленен
Другое дело, что и у них свои проблемы, законы существования...
Если говорить о конкретных оркестрах - это другой разговор
Если говорить об эстраде, то третий...

[swlabr]

Просто если говорить об эстраде, то что под этим подразумевается? Вот Фрэнк Синатра - эстрадный певец. Но это было "позавчера". А сегодня кто? поп-музыка - это эстрада? рок? блюз?

[merana]

Если взяться отвечать на вопрос, что такое сегодня эстрада, легко попасть впросак - вопрос может быть и просто риторическим. Любые рассуждения на эту тему легко разбивать в пух и прах. Разговор об этом запрсто может оказаться схоластикой, игрой в дефиниции. Хотя по большому счету предмет для размышлений есть. А размышлять очень даже полезно.

[merana]

Когда звезда Синатры только начинала всходить, эстрада представляла собой нечто весьма однородное и легко отделимое от серьезной музыки. Но где-то в 60-е - 70-е годы само количество эстрадной музыки возросло лавинообразно, и дерево легкой музыки принялось бурно ветвиться, отдельные стили и манеры исполнения стали выделяться в жанры, претендовать на самостийность в мире музыки, на элитарность. И сегодня есть такое ироничное определение популярной музыки, как чего-то такого, что не укладывается в рамки всех остальных жанров.

[swlabr]

в том-то и дело. А в сознании ряда людей "эстрада" - это то, что было давно, смутное представление певца с оркестром... Границы между жанрами часто расплывчаты (хотя рассуждать об этом бывает интересно и небессмысленно). Но тут даже определяя "типичных представителей", не на грани, мы можем не понять друг друга. А как же тогда говорить о сегодняшних эстрадных ансаблях и делать какие-либо выводы? Вроде и поговорить есть о чем, и тут же тупик какой-то...

[merana]

хотя рассуждать об этом бывает интересно и небессмысленно.

Для меня уж точно так. Если кто очень любит то же самое - пишите мне в личку. А Вы, Swlabr, совершенно точно меня поняли.

[merana]

даже определяя "типичных представителей", не на грани, мы можем не понять друг друга.

Обычное дело! Именно так только что было с Далидой в теме Je suis malade/

[Migel]

Просто если говорить об эстраде, то что под этим подразумевается? Вот Фрэнк Синатра - эстрадный певец. Но это было "позавчера". А сегодня кто? поп-музыка - это эстрада? рок? блюз?

По "позавчерашним" меркам 50-х годов Синатра считался поп певцом, как сейчас тот же Киркоров (не сравниваю этих двух представителей, сравниваю их статус в свое для каждого время). Мне кажется вообще не стоит отождествлять понятие "эстрада" с названиями разных направлений в музыке - рок, блюз и прочие. думаю, "эстрада" может включать в себя что-то от каждого стиля. К тому же в настоящий момент для Синатры (точнее для разных периодов его певческой карьеры) есть довольно конкретное отпределение его стиля музыки: swing, oldies и т.д. (знатоки творчества Синатры м.б. меня поправят, но суть дела от этого не изменится).
А мне вот самому очень интересно, почему умерли стили музыки, ядром которых были эстрадно-танцевальныы оркестры: dixieland, big band and swing era....? мне очень печально, потому что я сам очень большой поклонник этих стилей. Я это спрашиваю к тому, что здесь прозвучала мысль, что живые инструменты никогда не умрут, а ведь тогда исполнение было только живое, скрипки, контрабасы, виолончели, рояли, тромбоны и прочие... Однако эти направления в музыке практически вымерли почти 60 лет назад.
Неужели просто Мода изменилась?

[swlabr]

Мне кажется, дело не в инструментах. В той же классике есть "популярные" композиторы, а есть забытые...
Хотя чем "провинился" диксилэнд, непонятно. И доступно массам, и симпатично... исчерпали возможности? Расматривались, как музыка для танцев, а танцы стали другие? Непонятно...

[merana]

просто ушло их время, мода прошла, этот стиль уже не так популярен. Вот и все. Рынок диктует свое.

Может быть и мода даже не главное? Рынок и только? Не рентабельно!?

[swlabr]

Так можно и так поставить вопрос: "почему ушла мода? почему одни "переживают" моду, а другие, в том числе хорошие исполнители, нет? в какой степени мода сегодня делается шоу-бизнесом (реклама и т.п.)?"

Оффтоп: думаю, и 300 лет назад была мода, но тогда это не было подкреплено "массовой атакой" СМИ (радио, телевидение, инет, бесконечные пережевывания слухов в куче газет (это ведь тоже реклама, направленная на продажу продукта)), и не так распространялось по миру (в смысле географии).
Но так или иначе, думаю, в любом направлении музыки есть и будут пережившие десятилетия, а есть забытые.