Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Ptu]

Это зависит от уровня обучения. Иногда на начальном и среднем этапе обучения преподаватель хочет оттренировать Imperatif, к прмеру, и дает задание которое к этому подстегивает. Но чтобы учащиеся не прибегли к другим формам, уточняет -

избегать "Вы должны делать то-то и то-то" (в том смысле, чтобы повелительное не звучало грубо),

Но прямо сказать - поставьте все в повелительную форму тоже не хочет, чтобы дать простор мышления учащимся.
А на другом этапе обучения, постарше, он может дать то же задание, но намекнуть, что нужно императива избежать и все сделать ну крааааайне вежливым. И т.д, на продвинутом этапе в арсенале учащегося уже множество вариантов.

[SayYes]

Всем доброго времени суток!

Оба отрывка - Мопассан, "Bel Ami".

1) Norbert de Varenne se remit à parler :
" Mariez-vous, mon ami, vous ne savez pas ce que c'est que de vivre seul, à mon âge."

2) Les églises lui sont bonnes à tous les usages, se disait-il. Elles la consolent d'avoir épousé un juif, lui donnent une attitude de protestation dans le monde politique, une allure comme il faut dans le monde distingué, et un abri pour ses rencontres galantes. Ce que c'est que l'habitude de se servir de la religion comme on se sert d'un en-tout-cas.

Хочется разобраться с употреблением выделенной конструкции. Зачем автор ее употребил, что она меняет, добавляет к смыслу и так далее.
Во второй фразе (последняя в отрывке) также не очень понятен перевод. Мой вариант: "Это как привычка пользоваться религией так же как ее используют (ей пользуются) на все случаи жизни."

Спасибо!

[Ybarret]

Я не совсем понимаю, что значит первым во фразе...
Например:
Pourquoi demande-t-on aux gens s'ils sont amoureux, puisque cela se voit toujours?
Тут ведь это не первое слово во фразе...
Да и много где...

Да, это первое слово, просто нужно уточнить - первое в предложении (в данном случае часть сложноподчиненного, отделена запятой), а не фразе.

[Irina O.]

У меня сложный грамматический вопрос: ne explétif.
Я в курсе тривиальных случаев: J'ai peur qu'elle ne nous voie; ...à moins qu'il ne...

Контекст, о котором пойдет речь, взят из песни С.Адамо 2010 года "Alice" (привожу весь текст, причем, что важно, подкорректированный именно в интересующем меня месте - по сравнению с текстом, размещенным в начале обсуждения, см. приводимую далее ссылку):

ALICE
Moi, le chantre un peu lisse
Au langage désuet
J’ai rencontré Alice
Qui m’a dit: «J’t’aime bien mais
Faut que tu t’enhardisses
Faisons de grands projets»
Le temps que je rougisse
Nous n’avions plus d’secrets

Elle me parla, très fière,
Des cornes de son mari
En voyages d’affaires
Du lundi au samedi
Comme on était dimanche
Je ne comprenais pas
«Mets tes mains sur mes hanches
Allez, chante pour moi»

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’une chanson ne renverse

Comme c’était romanesque
Alice, les joues en feu,
En extase enfin presque
Le Bon Dieu dans les yeux
Moi j’lui parlais des fresques
De la Chapelle Sixtine
Elle me hurla: "Quand est-c’ qu’
On boit bonté divine?"

Elle m’a dit qu’elle aimait
Le «Gevrey-Chambertin»
Qu’un p’tit verre réveillait
Ses fantasmes coquins
Moi j’ai l’ vin amoureux
Ça m’rend plutôt rêveur
"V’là un magnum pour deux"
Dit-elle la bouche en coeur

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’un bon cru ne renverse

Vivent les charretières
Leur belle élocution
Et leur vocabulaire
Et leur regard fripon
Quand sa divine sphère
Apparut au balcon
Je voyais l’univers
Et toute la création

Ne sachant que lui dire
Qui n'éteigne sa passion
J’entonnai sans même rire
«La ronde des jurons»
J’ai sorti de ma gorge
Des mots au diapason
J’voulais pas qu’Tonton Georges
Me traita de couillon

Alors pour une fois
Sans ruse ni commerce
Ni sans langue de bois
Ni périphrases diverses
Je vous le dis tout rond
Sans jouer les faux derches
J’l’ai promis à Tonton
J’ai parié dix sesterces

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’un beau cul ne renverse

Comme disaient les Chinois
Et, sans doute, les Perses
Il n’y a pas de loi
Qu’un.................. ne renverse

ВОПРОС:
есть в выделенной строке отрицание или это "ne explétif"?

На эту тему тут по соседству уже идет дискуссия:
http://www.infrance.su/forum/showthr...&pp=30&page=97
(пост 2887 и далее, именно об этом, начиная с 2904)

Но непохоже, что дискуссия завершится полной ясностью. Мне кажется, может помочь только носитель языка. Или русский, знающий язык идеально.

Заранее спасибо всем, кто захочет поделиться своими соображениями!

[Вешалка]

есть в выделенной строке отрицание или это "ne explétif"?

Сразу скажу, что ни одного языка не знаю идеально, но попробую все-таки ответить.

Ne explétif (оно же abusif, redondant) не несет в себе отрицания, и его употребление в принципе факультативно, хоть грамматисты и пытаются его упорядочить (Grevisse dixit). Это значит, что если ne explétif убрать, то смысл высказывания не изменится. Лирический герой анализируемого произведения не знает, что сказать, что погасило бы страсть дамы или не погасило бы ее? Как мне кажется, не погасило. Ne sachant que lui dire qui n'éteindrait pas sa passion. Та же ситуация c "ne renverse", хотя почему-то здесь вопросов не возникло. Qu'un beau cul ne renverserait pas.

Почему Адамо так решил написать, трудно сказать. Может, по неосторожности (par inadvertance - Grevisse), может, чтобы ритм соблюсти.

[Irina O.]

Большое спасибо!

Та же ситуация c "ne renverse", хотя почему-то здесь вопросов не возникло.

Действительно, не возникло. Я еще больше озадачилась, почему не возникло! Наверное, слишком очевиден смысл. И вообще где-то в подсознании сидит уверенность, что подобные примеры встречались и что "ne renverse" понято правильно, а вот с "n'éteigne" замучили сомнения.
В общем, тему скорее следовало бы обозначить как "отсутствие второй части отрицания"... В сочетании с возможностью появления "ne explétif" все это оказывается достаточно туманным и ненадежным для понимания... Я на всякий случай продолжаю штудировать грамматические очерки по этим темам - авось, следующий подобный случай встречу во всеоружии!

[Вешалка]

Irina O., если найдете что-нибудь интересное, поделитесь, пожалуйста! Я пока не нашла ничего четкого (кроме того, что это не ne explétif).

[Ybarret]

Ne expletif - это скорее стилистический нежели грамматический феномен. В большинстве случаев употребляется с теми locutions conjonctives, после котрых стоит Subjonctif (a moins que, avant que, etc.).

[SNUS]

В учебнике Тарасовой "Грамматика французского языка" в разделе спряжения глаголов наткнулась на будущее время глагола créer, написанное следующим образом créérez . Ни в интернете, ни в лингво такого примера я найти не смогла. Везде второе е без аксанта.
тем временем в учебнике написано как пример:
1)Vous créérez ce rôle.
2)Les rôles créés.
Во втором примере я еще понимаю, что éé за счет Participe Passé, а вот в пермом откуда?

[lilt]

а вот в пермом откуда?

Опечатка

[Jeanna]

...

[piumosa]

Нет, это не опечатка. Смотрите:

Так по вашей ссылке как раз-таки не нужен второй accent.

[Jeanna]

Да, извините, сама заметила, да поздно

[vera]

ВОПРОС:
есть в выделенной строке отрицание или это "ne explétif"?

Вот здесь есть ответ: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3906

[Irina O.]

Вот здесь есть ответ: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3906

vera, потрясающе интересно! Прочитала увлеченно, как читают детектив. Обнаружила кое-что новое для себя. Огромное спасибо за эту ссылочку!

[Mellissa007]

Подскажите, пожалуйста! Я повторяю грамматику по учебнику Сорбонны - 350 Exercices Niveau Superieur 2 и ответам к нему, и кое-что мне в этих ответах не ясно( Вот. например, в задании предлагается ответить на вопросы, использовав правильное местоимение:

N'avez-vous pas neglige de remplir les formulaires? В ответах: Si, j'ai neglige de les remplir. А почему нельзя Si, j'en ai neglige?

As-tu commence a reparer le meuble? В ответах: Oui, j'ai commence (a le reparer). а почему не Oui, j'y ai commence?

Etais-tu oblige d'emprunter cette somme? В ответах: Oui, j'etais y oblige. Почему у здесь, а не en??

[Irina O.]

N'avez-vous pas neglige de remplir les formulaires? В ответах: Si, j'ai neglige de les remplir. А почему нельзя Si, j'en ai neglige?

As-tu commence a reparer le meuble? В ответах: Oui, j'ai commence (a le reparer). а почему не Oui, j'y ai commence?

Mellissa007, в первых двух примерах речь идет об управлении инфинитивом, а не существительным. Местоимения (местоИМЕНИя!) же - в данном случае en и y - заменяют только имена, т.е. существительные (с предлогами de и à... - ну, и так далее, это везде описано), и не заменяют инфинитивы.

Правда, они (аналогично нейтральному "le") могут означать "это" и заменять целое предложение. Например, j'en suis sûr = je suis sûr de cela, j'y pense = je pense à cela. Но в ваших примерах употреблены глаголы négliger и commencer, их управление - не через предлоги à или de, они могут присоединить слово "это" ("cela") только как прямое дополнение (а значит, возможно употребление нейтрального "le": j'ai négligé cela = je l'ai négligé; j'ai commencé cela = je l'ai commencé). Употреблять слово "это", конечно, не обязательно, можно, как в сорбоннских ответах, повторить глагол (инфинитив) - сохраняя тогда управление, предусмотренное для инфинитива. То есть négliger DE faire qch, commencer À faire qch. Инфинитив, повторюсь, при этом надо сохранить и не пытаться заменить его местоимением.

Что касается третьей фразы, то мне тут представляется какая-то путаница. Проверьте, не перепутали ли Вы место "y" - оно могло бы стоять так: j'y étais obligé. И употребление "y" здесь возможно, поскольку одна из возможностей управления глагола obliger - это obliger qn à qch. (В пассиве тоже: être obligé à). Значит, возможно être obligé À CELA = Y être obligé.

Предлог de при этом глаголе возможен опять же при инфинитиве (наряду с предлогом à), но это уже не имеет прямого отношения к затрагиваемому вопросу (по указанной выше причине: en и y инфинитивов не заменяют).

[Кармен]

В пассиве тоже: être obligé à

Простите, что вмешиваюсь, а разве не être obligé de? Нас учили, что в активе à, а в пассиве de... Или я что-то путаю?

[Irina O.]

а разве не être obligé de? Нас учили, что в активе à, а в пассиве de

Кармен, цитирую из электронного словаря Lingvo:
obliger 1) (qn à qch, à faire qch, уст. de faire qch) обязывать; вынуждать, принуждать, заставлять;
être obligé de faire qch — быть вынужденным сделать что-либо

Сейчас нет под рукой Petit Robert'а, который бы дал еще кучу примеров и, главное, проиллюстрировал бы ими, что это глагол весьма "витиеватый" и допускающий большое разнообразие. А то, что "нас учили" - увы, не довод: все, что нацелено на "учебу", неизбежно упрощает, "уплощает" и слегка примитивизирует реальную картину.

Наверное, будет убедительнее, если вы найдете примеры такого "упрощения" в практике преподавания нашего родного языка. Ну, взять хоть словоформу "в шкафу" - это что за падеж, а? Он вписывается в парадигму преподаваемых В ШКОЛЕ шести падежей? Или аналогичный вопрос по поводу "я положила в чай сахарУ"... Вы не будете утверждать, надеюсь, что это дательный?

Если хотите более близкие к рассматриваемому примеры - вполне изобильно представлено в русском языке разнообразие глагольных управлений: верить ЭТОМУ и верить В ЭТО. Ну ладно, здесь есть смысловое различие, и дело словарей это описать. А глагол "скучать" - все ли русские употребляют при нем одинаковые предлоги, имея в виду совершенно одно и тоже? "Я скучаю по тебе", "я скучаю о тебе" и даже "я скучаю за тобой" (не смейтесь, весь юг России только так и говорит!).

[Mellissa007]

Irina O., спасибо Вам!!

Как все хитрО, я действительно не учла, что местоимения не заменяют инфинитив, а тем более, что управление у упомянутых глаголов разное с существительными и глаголами. Наивно повелась на предлоги перед инфинитивами, конструкции казались очевидными..

С у я действительно перепутала, возьму это на карандаш и буду внимательнее к таким моментам)

Вы мне очень помогли

[Irina O.]

Mellissa007, не за что. Я сама получила удовольствие! Обожаю все, что относится к лингвистике.

[Кармен]

Или аналогичный вопрос по поводу "я положила в чай сахарУ"... Вы не будете утверждать, надеюсь, что это дательный?

Мне кажется, это "аналог" партитивного артикля в русском языке. Ну вроде как бы опустили слово "часть" или "немного". А про шкаф и правда странность какая-то. Все остальное и правда наша русская самодеятельность)))
То есть получается, что я могу с обеими формами глагола obliger (в пассиве и активе) использовать оба предлога? И соответственно так же вольно заменять существительные местоимениями?

[Irina O.]

То есть получается, что я могу с обеими формами глагола obliger (в пассиве и активе) использовать оба предлога?

С одной стороны, конечно, получается. Но обращайте при этом внимание на стилистические пометы, если они есть (а там Lingvo дает "устн." при obliger à faire qch, тогда как obliger de faire qch. - похоже, вполне нейтральное). Мне "de" в этой конструкции представляется более "нормальным", более частотным. Так что, наверное, конструкцию с "à" лучше не предпочитать (а вдруг она для какого-нибудь носителя прозвучит уж слишком "устно", как какое-нибудь "я скучаю за тобой"?...) И, кроме того, мне показалось, что разнообразие словарь предлагает только в активе, а в пассиве, наверное, только "de".

И соответственно так же вольно заменять существительные местоимениями?

Опять же возвращаясь к теме замены на местоимения: нам с СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ словарь дает только "à"! Разнообразие касается управления ИНФИНИТИВОМ. А это, как мы уже договорились, не повод для замены на местоимение.
Таким образом, j'y suis obligé / j'y oblige возможно, а j'en suis obligé / j'en oblige - нет.

Мне кажется, это "аналог" партитивного артикля в русском языке. Ну вроде как бы опустили слово "часть" или "немного". А про шкаф и правда странность какая-то. Все остальное и правда наша русская самодеятельность)))

Это просто иллюстрация того ФАКТА, что в русском языке не 6 падежей, а 8. И то, что НЕ ВСЕ существительные могут иметь форму всех 8 падежей, дела не меняет. Потому что надо же как-то описать СУЩЕСТВУЮЩУЮ реальность (т.е. приведенные выше формы второго предложного и второго родительного = по вашей формулировке, аналога партитивного, что совершенно справедливо вы осмыслили). И вообще реальность любого ЖИВОГО языка поразительно "не влазит" в так называемые "нормы".

Вот вам еще один примерчик, на сей раз из синтаксиса: бессоюзное присоединение придаточного определительного, что весьма характерно для русской разговорной речи (а ни в одном учебнике вы об этом не встретите ни слова!): "дай мне вон тот листочек, на столе лежит".

[Mellissa007]

Ох, кажется, я нашла пример, где меня смущает обратная ситуация:

Tu rends-tu compte que tu as eu tort d'insister? Oui, je m'en rends compte.

Как же тут выходит en? Почему не le?

Даа, этот учебник - настоящий кладезь лингвистических изысков

[Irina O.]

Tu rends-tu compte que tu as eu tort d'insister? Oui, je m'en rends compte.

se rendre compte DE qch. Всё закономерно. "Я отдаю себе отчет в ЭТОМ".

Мне кажется, это уж и не особо изыски. Просто, как и мы в русском языке, они не хотят повторять тупо придаточное предложение.

Или так: изыском вам это кажется потому, что в исходной фразе не содержится подсказка, каково же будет управление при этом выражении. Предполагается, что вы в свободном полете и непринужденном владении языком и так все это знаете.

[Mellissa007]

Ясно! Видимо, мне нужен хороший словарь на случаи, когда сама не уверена

Спасибо еще раз

[Mellissa007]

se rendre compte DE qch. Всё закономерно. "Я отдаю себе отчет в ЭТОМ".

Мне кажется, это уж и не особо изыски. Просто, как и мы в русском языке, они не хотят повторять тупо придаточное предложение.

Или так: изыском вам это кажется потому, что в исходной фразе не содержится подсказка, каково же будет управление при этом выражении. Предполагается, что вы в свободном полете и непринужденном владении языком и так все это знаете.

Да. я еще не в настолько свободном полете - но стремлюсь к нему

Как же мне это пособие нравится - я же учусь на всех этих упражнениях. Очень рада, что нашла эту книгу!

[Irina O.]

Очень рада, что нашла эту книгу!

И этот форум. Мне тут тоже очень помогли. Хотя тема "ne" без второй части отрицания (то, зачем я сюда пришла) по-прежнему представляется мне весьма запутанной!

Утешает только одно: этого не сумеют объяснить 90% носителей языка, для них, я уверена, это тоже темный лес...

[Mellissa007]

И этот форум. Мне тут тоже очень помогли. Хотя тема "ne" без второй части отрицания (то, зачем я сюда пришла) по-прежнему представляется мне весьма запутанной!

Утешает только одно: этого не сумеют объяснить 90% носителей языка, для них, я уверена, это тоже темный лес...

Да, и этот форум, конечно!

Носителям вообще сложно объяснять многие вещи и поэлементарнее - "parce que.. c'est comme ca!" отвечали мне

я например долго не могла понять как возможны выражения в стиле je me suis achete qch, они сами не знают откуда это взялось, но признают, что такое можно услышать.. и в тестах встретить!

[Irina O.]

je me suis achete qch

Это как раз я объяснить, кажется, умею.

Обычно у возвратного (= местоименного) глагола значение частицы se (me, te и прочих) - прямое дополнение ("себя"):
je me cache, je me lave - я прячусь (прячу себя), моюсь (мою себя) и т.п.
La tasse tombe et se casse. - разбивается (опять же "себя").

Но существует немало глаголов, которые могут иметь и прямое дополнение, и косвенное (écrire, donner, envoyer, acheter, demander............ QCH À QN).
Аналогично им существуют возвратные глаголы, при которых вдруг появляется явно выраженное (существительным, например) прямое дополнение. В этом случае роль возвратной частицы АВТОМАТИЧЕСКИ меняется: она перестает означать "себя" и начинает означать "себе":
je me lave (мою себя) - je me lave les mains (мою СЕБЕ руки).
Вот, собственно, и всё.

Дополнительные примеры:
Je me brosse les dents. Elle se dit des bêtises. Tu t'achètes cette robe? Je me suis fait une belle coiffure.

Есть один возвратный глагол (кажется, всего один), который БЕЗ ПРЯМОГО ДОПОЛНЕНИЯ вообще не употребляется! Это se rappeler qch/qn - помнить что-то/кого-то (всё логично: "напоминать СЕБЕ").

Попутно (в связи с этой темой) обычно затрагивается вопрос о согласовании participe passé в сложных временах, который в свете осмысления предыдущего уже перестает быть "заумным":
La tasse s'est cassée. Elle s'est cassé le bras gauche. (причастие согласуется, когда возвратная частица играет роль прямого дополнения, и не согласуется, когда косвенного).