Что мы знаем о наших предках?

[Jurmala]

я предлагаю обсуждать наших предков в этой теме, а тему о французской буржуазии продолжить, обсуждая именно французскую буржуазию.

[lipa1]

П.С. Вот у меня, помню, на работе, начальником был немец, с немецкой фамилией, хотя и с русскими Именем и отчеством. Выходец из Казахстана. Так и он себя считал немцем, и в паспорте у него было так написано. И почти все его друзья-родственники, из этого казахского города, тоже этнические немцы, уехали в Германию. Надо было считать его казахом?))

Почему казахом, если переселение немцев на эти территории - исторический факт. И, мало того, они были на учете, то есть просто так записаться русским или казахом не получилось бы. Поляков этнических тоже выселяли в Сибирь, правда, в их число попадали и не только поляки, а и католики из присоединенных территорий.

[Roupy]

Хорошая тема. Перенесу сюда
Annyshka пишет:
«Прочитала последние страницы, тема уходит больше и больше в другую степь, то, о чем говорилось на первых страницах, напрочь забыто но вот что показательно, что к сожалению, почти все мы не знаем истории наших семей, прошлого наших пра... Отсюда много додуманного...я очень и очень жалею, что моя бабушка унесла эту историю с собой... Я была очень юна, а она очень стара и её рассказы меня не интересовали. Она, наученная жизнью, молчала как подпольщица на допросе, об прошлом семьи. А прошлое было очень ярким, насыщенным разными событиями и трудным.. Приход к власти коммунистов мало кому принёс добра.. . Папа знает тоже немного, но почти ничего об истории семьи своего отца... Но вот есть
эта горечь от пробелов, которые невозможно восстановить, грустно это...»(с)
Я знаю историю родни со стороны папы до родителей своего пра- прадеда
Бабушка много не рассказывала, немного прабабушка. Сейчас я во все это даже не « лезу, « историки « копаются», книжки пишут, самая « правдивая», на мой взгляд - родственницы журналистки . Фильмы снимают. Памятные доски и памятники открывают... Я только переодически читаю- что нового «нашлось. « . И то споры- был ли отец пра- прадеда поляк или литовец, дворянин или нет... ( он ссыльный был, так проходил по всем записямм , а ссыльных лишали дворянства.
А уж самим, я думаю, до всего этого не докопаться. Пока тётка и ее сын этим одни занимались, ( а занимались все время, практически), все очень медленно двигалось. Но и по сей день разночтения в биографии.

[lipa1]

« историки « копаются», книжки пишут, самая « правдивая», на мой взгляд - родственницы журналистки . Фильмы снимают. Памятные доски и памятники открывают... Я только переодически читаю- что нового «нашлось.

То есть кто-то пишет книги о Вашем прямом предке, а Вы даже не имеете к этому отношения? Не знаю, я бы такого не потерпела. Другое дело, если это только представитель Вашего разветвленного рода. Тогда, да, имеет право этим заниматься тот, кто принадлежит к этой ветке.

[IrinaS]

Почему казахом, если переселение немцев на эти территории - исторический факт. И, мало того, они были на учете, то есть просто так записаться русским или казахом не получилось бы. Поляков этнических тоже выселяли в Сибирь, правда, в их число попадали и не только поляки, а и католики из присоединенных территорий.

Ну так а с татарами-то как?

[tyupa]

Почему казахом, если переселение немцев на эти территории - исторический факт. И, мало того, они были на учете, то есть просто так записаться русским или казахом не получилось бы. Поляков этнических тоже выселяли в Сибирь, правда, в их число попадали и не только поляки, а и католики из присоединенных территорий.

Про немцев Вы не в теме. И про переселение католиков тоже. И также про факт, как можно было «записаться» немцам в паспорте, особенно во время войны.

Вы очень много пишете в теме про «коды», а заодно и про корни/происхождение, но основываясь или на опыте своей семьи, или на Ваших личных статистических расчетах. Но не стоит все подводить под один знаменатель

[lipa1]

Ну так а с татарами-то как?

Что с татарами? Тут-то что можно выяснять? Зависит все от того, где эти татары жили испокон веков. Вот татары в ВКЛ имеют совсем не татарские фамилии. Те же Глинские. А татары из аулов, может, только в конце 19-начале 20 века получили фамилии - по имени отца. Имена давали по вере. Вряд ли католические или православные.

[IrinaS]

Что с татарами? Большинство фамилии получили уже в 20 веке. Тут-то что можно выяснять?

Ну так почему татар (которые на протяжении многих поколений считают себя татарами) вы считаете татарами, а поляков (которые тоже на протяжении многих поколений считают себя поляками) вы считаете НЕ поляками.. (а кем, кстати?)?

[Roupy]

lipa1, пишет
«То есть кто-то пишет книги о Вашем прямом предке, а Вы даже не имеете к этому отношения? Не знаю, я бы такого не потерпела. Другое дело, если это только представитель Вашего разветвленного рода. Тогда, да, имеет право этим заниматься тот, кто принадлежит к этой ветке.»(с)
Там тётя- историк « руку на пульсе держит. Другая тётя- журналист книгу да, издала. Но и другие пишут и снимают, конечно. Всех не « проконтролируешь. Наиболее порядочные все же с семьёй связываются. А я то что могу? Генри Ма́ркович Резник мне представляется как « « биограф вашего пра- пра дедушки « и ручку целует. Что я ему должна на это сказать- « я этого не потерплю»? Где я и где он. Да пусть будет «биографом», мне не жалко. Памятник , слава богу, установили новый ( у кого у нас деньги есть на это?), доходные дома , пра- прабабки с мозаиками Врубеля признали историческими памятниками, значит поддерживать будут.. дом вот , в котором они жили разрушили, но этого не вернёшь. Могли бы музей открыть. Может когда - нибудь имение восстановят и музей там сделают. Говорили об этом. Восстановят- я буду только рада. Я не амбициозна совсем.

[IrinaS]

Вряд ли католические или православные.

Ну и? У католиков тоже не православные фамилии. И у татар не православные. В чем разница?

[Roupy]

Вон во Франции у одного коллекционера - француза грузинского происхождения, икона есть, пра- прадеду подариеная. Ну съездили мы с тёткой- посмотрели на неё. Нам что- выкупать ее ? На какие деньги? А владелец обещал фото- так и не выслал. Снимать сами, мы, конечно, не стали. Предки- конечно хорошо и есть кем гордится . Но потомки и сегодняшняя жизнь важнее. Так что я к « посторонним историкам» нормально отношусь- « философски» . В детстве - то я только знала, что Гиляровский о нем писал. Сейчас гораздо больше всякой литературы.

[IrinaS]

....

[IrinaS]

А татары из аулов, может, только в конце 19-начале 20 века получили фамилии - по имени отца.

При чем здесь татары из аулов? Эти аулы были что, на Пресне или на Фонтанке?))

[alfi]

Там тётя- историк « руку на пульсе держит. Другая тётя- журналист книгу да, издала.

это ваши близкие родственники ?

Наиболее порядочные все же с семьёй связываются. А я то что могу?

кто порядочные ?

Генри Ма́ркович Резник мне представляешься как « « биограф вашего пра- пра дедушки и ручку целует. Что я ему должна на это сказать- « я этого не потерплю»? Где я и где он.

о, как , закручено

[IrinaS]

липа1,
У вас вся путаница идет от того, что вы не можете определиться, по какому критерию вы считаете принадлежность людей к той или иной национальности. Вы кидаетесь то к записям в паспорте, то, наоборот, что запись в паспорте ничего не значит, то Россия присоединила территории, то еще что-то.

Вы обозначьте какой-то единый более-менее критерий вообще, тогда станет ясно.

[Roupy]

alfi,порядочные- авторы книг, статей и фильмов. Да, тётя самый близкий после двоюродной сестры родня. Мы всю жизнь поддерживаем отношения , и наши дети тоже. По возрасту- у нас небольшая разница. Мы « как сестры». ( родных сестёр у меня нет). И много общих интересов у нас.
Да ещё как закручено. Там ещё моя прабабка сына подруги усыновила- а он внук известного русского художника. Тоже « книги да статьи»... угораздило же в такой семейке родится.
Про родню со стороны мамы- поляков - дворян вообще молчу и не лезу в « дебри». Там в окупацию все документы сгорели и пропали. Бабка моя была мудрая- ничего не восстанавливала. Указывала везде - « отец- почтовый служащий» . Я только ордена пра- прадеда с маминой стороны знаю, но они хранились не в бабушкиной семье, в семье ее дяди.
Знаю, что орден давал право дворянства, но зависит, до какого года наградили. А этого я не знаю. Да и неважно. Значит заслужил, раз наградили. Он был « начальником почтового ведомства, в уезде или губернии- не знаю. Его сын- бабушкин отец- перенял его должность.
Мне важнее, что фото дома сохранились.

[Траута]

lipa1, a не могли бы сюда кинуть ссылку из ИиС, в которой как раз и обсуждались земли ВКЛ Мне кажется, есть смысл почитать ту тему тем, кто считает себя из тех мест. Мне сейчас это трудно сделать.
А по поводу буржуазии, если уж о наших родословных, то моя бабушка по матери была из семьи крупной западноевропейской, не французской, буржуазии. Прадед владел серебряной шахтой, единственной на всю страну..

Бабушка в 30e годы, живя в СССР, отказалась от своей доли наследства.

Это я вспомнила, что manan N написала о подобном случае в своей семье.
Все очень просто, принять наследство было невозможно. По законам СССР оно переходило государств

[maman N]

Почти на 100% ский это не поляк. Вы же из Смоленской губ., которая исторически долгое время входила в ВКЛ и где именно эти фамилии распространены.

Так это не одни и те же предки. У тех, что из Смоленской губернии русские фамилии. Там в частности православные духовные лица с очень русскими фамилиями, характерными для служителей Православной Церкви. Это по линии бабушки по материнской линии. Та прабабушка, которую я хорошо знала, русская, она обучалась в институте благородных девиц Смоленска. У нас есть её фотографии, на которых ей 16 лет.
Другая прабабушка по линии деда была бельгийской подданной. Её мама была француженка, отец - бельгиец, муж - поляк. Она воспитывалась в католическом пансионе на Мархлевского в Москве. Прабабушки между собой никогда не встречались так как последняя умерла до того, как мой дедушка познакомился с моей бабушкой. Прадед был поляк, в том числе и по документам.
Какую-то часть жизни он прожил в Риге и там мой дед родился, хотя по роду работы он переезжал и какое-то время жил в том числе в Смоленске, но не долго.
Один из предков был приглашён инженером для строительства жел. дороги Москва-Смоленск.
В советское время многие молчали про происхождение, даже папа и его родственники, которые хоть и из крестьян, но отнюдь не бедных. Наверное потому и молчали. Так что со стороны папы кроме того, что его отец из крестьян, мало, что вообще известно.

[lipa1]

У вас вся путаница идет от того, что вы не можете определиться, по какому критерию вы считаете принадлежность людей к той или иной национальности. Вы кидаетесь то к записям в паспорте, то, наоборот, что запись в паспорте ничего не значит, то Россия присоединила территории, то еще что-то.

Вы обозначьте какой-то единый более-менее критерий вообще, тогда станет ясно.

Вы решили с тюпой меня проверить на то, в теме я или нет?) Какие-то вопросы - про абстрактных татар задали. То же - про немцев. Вам интересно - Вы и развивайте этот вопрос. Ваше и тюпино мнение я услышала.

По поводу "поляков".
Критерия нет единого, потому что он зависит от времени.
До революции не было в России свидетельств о рождении, были записи в метрических книгах. Откройте их, и увидите, что национальность там не обозначена. То есть поляками официально, в документе могли записать только после революции.
Но вот отличить поляка от русского никакой формальной возможности, кроме вероисповедания, не существовало. И новая российская власть на местах, так и звала католиков - поляками. И так целый 19 век. И начало 20го.
А потом появились акты гражанского состояния и в них графа национальность. И догадайтесь сами, кого записали поляками?
Соответственно, большая часть таких "поляков" никакого отношения к этническим полякам не имеет.
А еще "польскость" стала актуальной недавно - народ ищет польские корни, чтобы получить карту поляка. И часто именно начинают с того, что их бабушку-дедушку все в деревне поляками называли и фамилия у них на "ский". "Счастливцы", чьих недавних предков (деда, бабку, ) записали поляками получают заветную карту. При этом сами польские власти дают эту карту не по этническому, а именно по территориально-административному признаку. Все, кто родился на польских территориях попадают в эту категорию.

[lipa1]

она обучалась в институте благородных девиц Смоленска. У нас есть её фотографии, на которых ей 16 лет.

Может, в СМольном, а не в Смоленском? В Смоленске не было такого института.

Так это не одни и те же предки.

А поляки, о которых Вы говорили, они откуда, из какой губернии?

[lipa1]

lipa1, a не могли бы сюда кинуть ссылку из ИиС

Ой, я даже не вспомню тему - я не отслеживаю никогда.
Но по ВКЛ у меня масса материала, так что по ходу можно будет и ссылки на него дать.

[IrinaS]

Вы решили с тюпой меня проверить на то, в теме я или нет?) Какие-то вопросы - про абстрактных татар задали. То же - про немцев. Вам интересно - Вы и развивайте этот вопрос. Ваше и тюпино мнение я услышала.

А зачем так грубо-то? Вы не смогли ответить на эти вопросы, критерии у вас вообще непонятные.

Если ваша семья из Могилевской губернии и вы сделали какие-то выводы, то при чем здесь все остальные, которые к этой губернии не имеют никакого отношения?

П.С. Насчет Смоленска. Там вообще было много поляков, и, в частности много поляков работали на железной дороге и в депо. И даже не только в смоленском депо, но и вообще на всем Белорусском направленииЭто исторический факт. Так что МаманН правильно пишет про прадеда на жел дороге.

Именно поэтому мою бабушку родители и оставили в семье работников смоленского депо, через знакомых работающих там поляков.

[Annyshka]

А по поводу буржуазии, если уж о наших родословных, то моя бабушка по матери была из семьи крупной западноевропейской, не французской, буржуазии. Прадед владел серебряной шахтой, единственной на всю страну..

Если участники будут придерживаться заданный темы, может быть интересно...
Моя бабушка по папиной линии родилась в многодетной семье (9 детей). У её отца был завод, поля под Херсоном. Несмотря на состоятельность семьи, все дети были приучены к труду и помогали родителям. У бабушки сохранилось совсем немного фотографий дореволюцилнной жизни : прадед в униформе казака, сама бабушка - лицеистка ( почти самая младшая их детей) с братьями офицерами и одной из старших сестер. После ВОВ из всех их семьи осталось только три сестры...
Бабушке много пришлось пережить перед войной, она часто переезжала с места на место (почему не говорила), чуть не вышла замуж за американского коммуниста, чудом избежал смерти от батьки Махно... Но всякий раз, когда она начинала мне рассказывать об прошлом, сама себя перебивала и не продолжала...

[maman N]

Может, в СМольном, а не в Смоленском? В Смоленске не было такого института.

Назвали именно так.
Вот тут почитайте:
https://glavnayatema.com/?p=1219

А поляки, о которых Вы говорили, они откуда, из какой губернии?

Есть несколько версий. Прадед и его семья осели в Москве, говорили на польском языке, который в семье был родным.
А позже, когда он женился на франко-бельгийке, у них говорили на французском, с ними жили французские родственники, это родной язык для моего деда, первый его язык. На русском вообще никто в семье не говорил, только с прислугой, да и то прислуга хорошо понимала французский.

[lipa1]

Назвали именно так.

Так это просто игра слов, а речь же идет о женской гимназии. Вы-то написали -Институт благородных девиц.

[maman N]

Именно поэтому мою бабушку родители и оставили в семье работников смоленского депо, через знакомых работающих там поляков.

Возможно наши предки встречались там. Один мой предок был машинистом поезда. А другой был инженером на строительстве дороги Москва-Смоленск. Там прадед познакомился с семьёй своей будущей жены.

[maman N]

Так это просто игра слов, а речь же идет о женской гимназии. Вы-то написали -Институт благородных девиц.

Именно так называли гимназию, так называли женские учебные заведения.

[lipa1]

П.С. Насчет Смоленска. Там вообще было много поляков, и, в частности много поляков работали на железной дороге и в депо. И даже не только в смоленском депо, но и вообще на всем Белорусском направленииЭто исторический факт. Так что МаманН правильно пишет про прадеда на жел дороге.

И откуда поляки в Смоленске? Ладно, это бессмысленный разговор. Пусть будут "поляки", и шляхта это тоже одни поляки. Просто у нас разная история.
Смоленская губерния входила в ВКЛ, потом в Речь Посполитую, то есть население этих двух губерний очень близко, и этнически тоже. Конечно, какие-то поляки там были, но не массово же. А посты занимали не поляки, а местная шляхта (в том числе, мстиславская - это смоленские земли) - боялись туда поляки соваться. Но как только Москва отвоевала Смоленск, поляки поголовно уехали. Просто небезопасно было - во времена русско-польских войн (Кровавый потоп) если и оставались какие поляки, то это единичные случаи. К примеру, замужество, муж - русский.

[maman N]

На Смоленской ж/д, начиная с её строительства в принципе работали иностранцы, иностранные специалисты.

[Траута]

Про немцев Вы не в теме. И про переселение католиков тоже. И также про факт, как можно было «записаться» немцам в паспорте, особенно во время войны.

А про что Вы в теме, расскажите пожалуйста.
Про то, что lipa1 рассказывает в теме о ВКЛ, я могу подтвердить, хотя lipa1 в моем подтверждении не нуждается.
Я с большим удовольствием читаю, как lipa1 вместе с другими форумчанками помогает новичкам форума разобраться в их родословной.
Поделитесь же и Вы, пожалуйста, Вашими знаниями о Вашей немецкой семье из Казахстана
Это очень интересно услышать из первых уст.
Я в своё время рассказывала о немцах из Казахстана в теме о ВОВ в ИиС , хотя к ним отношения родственного не имею.
Мне рассказывали российские немцы. В том числе и о подвиге Гастелло, этнического немца.
Я с ними много общалась когда-то, с российскими немцами, и знала как они оформляют документы для переезда в Германию как поздние переселенцы. Знала, как отправляли в лагеря с первых дней ВОВ за национальность немец в паспорте
Но Ваш рассказ будет бесненен, так как он будет о Ваших немецких предках, судьба которых сплелась с судьбой Царской России и CССР.

Я не поняла, Вы хотите сказать, что кто-то из Ваших родственников записался в немцы, чтобы не попасть на фронт, предпочитая ГУЛАГ лагерь? Это надо было за взятку или по дружбе изменить паспортные данные в советском паспорте