Уход за лежачими больными во Франции

[Small_birdie]

Мы выводили гулять

О лежачих...

[sirniki]

О лежачих.

Тех кто в креслах, их вывозят, совсем лежачим уже все равно, они сами не хотят чтобы их тревожили. Но у нас я не видела парализованных, в моем отделении вообще постоянно лежачих не было, в соседнем я тоже не видела, все или пешком или на колясках, но сидеть могут самостоятельно. Обычно совсем лежачие - это те кто уже присмерти, их не трогают. Было одна старушка, которая после инсульта не могла сама сидеть, ей специальное кресло на время дали, и по возможности, по ее состоянию высаживали и вывозили в холл, но через пару недель она восстановилась, а потом то сама ходит, то сама не ходит по разному все.

[Small_birdie]

совсем лежачим уже все равно, они сами не хотят чтобы их тревожили

Обычно совсем лежачие - это те кто уже присмерти, их не трогают.

Да нет же. Вы повторяете слова нашего терапевта, когда моя мама слегла в ... 1993 из-за позвоночника. Она говорила отцу, что нужно готовиться...
Потом ей было неловко.
Да и остальные врачи в поликлинике рты пооткрывали, провожали удивлённым взглядом, так как они видели её "до", согнутую пополам.
Но это было позже.

Так что... не надо.
Mы, дети, надеялись на лучшее.

А что там сказала какая недалёкая доктор.
Некоторые лекции прогуливали :-).

[sirniki]

Small_birdie, По местным правилам, если человек не хочет чтобы его тревожили, его нужно оставить в покое, сделать только жизненноважные процедуры.
Если лежачего не вывезут на улицу, что с ним произойдет? Как буд-то его дома каждый день вывозят. Я не вижу, ем ему дома с работающими родственниками лучше, чем в доме престарелых. Да даже если роственники и не работают, они же с ума сходят находясь с ним 2
часа в сутки без отпуска и выходных. Сотрудники хотя бы после 8 часов работы домой уходят, сил набираются, приходят другие, в ними можно опять по новой поговорить(если бабушка/дедушка в состоянии говорить), у сотрудников отпуск есть, а у рожственников что? Чем озверевший родственник лучше сотрудников, среди них всегда есть кто-то к кому старик ближе и с кем нашел общий язык, он ждет когда тот выйдет на работу.

[sirniki]

Вы повторяете слова нашего терапевта, когда моя мама слегла в ... 1993 из-за позвоночника. Она говорила отцу, что нужно готовиться...

Мы говорим о разных вещах, есть люди после травмы, а есть в конце жизни, кроме как "слег" есть еще масса других признаков.
У нас периодически кто-то становился лежачим, потом возвращался в ходячие, никто их не списывал с жизни.

[sirniki]

Некоторые лекции прогуливали :-).

Я и с работы отпрашивалась, но я не представляю, как можно во Франции отпрасится с работы, для меня это совершенно нереально.

[maman N]

В Дом престарелых могут взять в 60 лет, и в 59, но начиная с какого возраста

С 60 лет, если есть место. В некоторых регионах очереди очень длинные. Средняя стоимость порядка 2000 - 2500 тысяч в месяц с уходом и обслуживанием (еда, уборка...). SECU возмещает только то, что возмещается: мед обслуживание, лекарства, но никак не пребывание в доме для престарелых. Я работала раньше в системе пенсионных домов, у нашей конторы был проект под названием "пенс дом за 1000 евро в месяц" для малоимущих, но проект так и не дошёл до конца из-за отсутствия финансирования. Пособие далеко не все получают. Приходится в любом случае доплачивать. Даже геронтологическое отделение при больнице, которое как дом для престарелых при больнице, требует средств. Моя коллега, геронтолог (социолог, не врач) сама же, платила 3000 евро в месяц за содержание мамы плюс ко всему тому, что возмещалось.
Сиделка частная на дому официально мин зарплата в час, как минимум, помноженная на количество часов. Т.е если присмотр нужен постоянный, надо оплачивать нескольких сиделок потому учреждение для престарелых будет в любом случае дешевле.

Эта наша цена, я не знаю кто и как платит, но пенсия уходит вся, а там дальше, возможно КАФ что-тодоплачивает. Ведь есть же пенсионеры без родственников, и они живут в Доме престарелых, даже если их пенсия и маленькая.

Так такие и не могут себе позволить дом для престарелых, а только на дом приходящих несколько часов день мед сестёр, которые опалчиваются. Пособие получают при определённых условиях, оно далеко от стоимости домов для престарелых. Кроме пенсии, которая полностью идёт на дом престарелых, продают недвижимость, из который оплачивают разницу. Каждый выкручивается, как может, кому-то дети помогают оплачивать, если могут.
У мужа две бабушки были в домах для престарелых: вся пенсия полностью + доплата от продажи недвижимости. Одна из бабушек была в дорогом доме для престарелых в Версале, были проданы две квартиры в Париже и огромный дом в Нормандии для того, чтобы оплачивать в течение нескольких лет. Содержание там было раз в десять больше её небольшой пенсии. Лежачей она не была, но пособия ей не были положены никакие совсем.
У другой бабушки была хорошая пенсия, но её тоже было недостаточно на самый дешёвый дом для престарелых с уходом в глухой провинции в очень маленьком месте, у неё была комната с соседкой и её специально туда перевезли потому что это было самое дешёвое, что тогда существовало во Франции. Она продала всю недвижимость, чтобы иметь возможность оплачивать это учреждение.
К другой пожилой родственнице приходила на дом медсестра два раза в день. Ей приносили обеды по цене порядка 9 евро за обед, это со скидкой с учётом её доходов. В итоге всё равно получалось дорого и не очень вкусно. Дети её поместили в учреждение потому что её стало боязно оставлять без постоянного присмотра.

[MEDEЯ]

Наверное вопрос не для этой темы, но все же.
Моя подружка-старушка 92 лет после тяжелого бронхита и 2 недель в госпитале, решила перебираться в дом престарелых.
2 недели назад еще на машине к нам приезжала. Средств у нее достаточно, она очень требовательна к еде, думаю не понравится ей там.
Предлагаю ей пока ехать домой, нанять сиделку приходящую на несколько часов, обеды заказывать у traiteur, домработница у нее есть 2 раза в неделю.
Она боится быть одна.
Да, еще у нее есть эта кнопка, не знаю как эта система называется.

А вы как думаете? Дома же лучше чем в доме этом...

[Montenegro]

А вы как думаете? Дома же лучше чем в доме этом...
__________________

Самое разумное это нанять даму-компаньонку с проживанием, платить ей хорошую зарплату и будет им хорошо вдвоем. КУча народу ищет работу и готовы на переезд. Дайте объявлеие на лебонкуа и помогите ей выбрать кандидатку. Дома конечно лучше.

[maman N]

А вы как думаете? Дома же лучше чем в доме этом...

Смотря в каком именно. Наш родственник переехал в дом для престарелых потому что оказался один, у него есть средства, он был директором страховой кампании. Очень доволен, там ему не скучно. Это похоже на хороший санаторий с культурной программой, где каждый арендует квартиру. Чем не "у себя"? Можно готовить самому или, чтобы кто-то приходил готовить, можно питаться в столовой. У них очень насыщенная и разнообразная культпрограмма.

Что касается наших иностранных мам, недавно я связалась со службой, которая распределяет места в домах для престарелых нашего региона, задавала всевозможные вопросы. Некоторые пособия, которые получают местные жители, такие, как минимум по старости положены только, если не менее 10 лет проживания во Франции. Так что, если пожилого человека опасно оставить, уходя на работу, надо серьёзно готовиться материально, как быть в таком случае.
Я спрашивала, есть ли места в ближайшем к нам учреждении. Сказали, что нет и может не быть мест в течение нескольких лет, определят туда, где будут места и в зависимости от состояния здоровья. Если нужен уход, то суммы просто заоблачные в таких учреждениях.

[Small_birdie]

Можно готовить самому или, чтобы кто-то приходил готовить

Это не везде так, видимо, нужно спрашивать.
И одна из дам, что я кормила, была очень недовольна едой, всегда об этом говорила.
Ну, пюре там разнообразные, мясные и овощные. Ей, видимо, ресторанного обеда хотелось.

[MEDEЯ]

Смотря в каком именно. Наш родственник переехал в дом для престарелых потому что оказался один, у него есть средства, он был директором страховой кампании. Очень доволен, там ему не скучно. Это похоже на хороший санаторий с культурной программой, где каждый арендует квартиру. Чем не "у себя"? Можно готовить самому или, чтобы кто-то приходил готовить, можно питаться в столовой. У них очень насыщенная и разнообразная культпрограмма.

Такой санаторий подошел бы этой старушке, но у нас такого нет, а она не поедет никуда. В деревне хоть мы с мужем будем ее навещать, а если далеко, то будет сидеть одна.

**********
Решение уже принято, я ей в госпиталь нотариуса по ее просьбе вызвала.

[MEDEЯ]

Самое разумное это нанять даму-компаньонку с проживанием, платить ей хорошую зарплату и будет им хорошо вдвоем. КУча народу ищет работу и готовы на переезд. Дайте объявлеие на лебонкуа и помогите ей выбрать кандидатку. Дома конечно лучше.

, не этот божий одуванчик такое не примет. Поселить незнамо кого в своем доме.

[sirniki]

Наш родственник переехал в дом для престарелых потому что оказался один, у него есть средства, он был директором страховой кампании. Очень доволен, там ему не скучно. Это похоже на хороший санаторий с культурной программой, где каждый арендует квартиру. Чем не "у себя"?

Сущесвует несколько видов домов престарелых, один из них, у нас называется МАРПА, возможно где-то по другому, это резиденция для пенсионеров, где они снимают квартиру, все как в санатории, на обед ходят в столовую, завтрак и ужин готовят дома сами, комнаты убирают сотрудники, в холле организованны разные кружки.
Затем HEPAD, тут живут те, кому нужен мед. уход. В нашем HEPAD я видела как въехала новая семья, муж и жена, т.к. жене требовался мед.уход, муж встретил много своих друзей, которые уже тоже живут тут, такое ощущение, что весь город просто переехал жить в дом престарелых, все друг друга знают.
По поводу питания, все зависит от повара и от состояния человека, способен ли он жевать, если нет - то пюре, если да -то еда у нашего повора была вкусой, мне нравилась, но в другом общепите французском повар готовил не вкусно, так что сложно сказать, как кому попадется.

[lotos111]

ощущение, что весь город просто переехал жить в дом престарелых

А мне именно вот это нравится во Франции, у людей есть выбор, есть просто резиденции для пожилых, для тех кто не хочет чтобы соседкие дети по потолку скакали или молодежь дискотеки по ночам устраивала, есть такие как maman N описывает, у нас рядом в деревне такой, для тех кто постарше, но еще на своих ногах, с дежурной медсестрой и поваром, а есть действительно дома престарелых, как у нас, для совсем стареньких и больных, с полным уходом, моя belle fille и невестка в таких работают. Да, все это дорого, люди продают дома, чтобы детей не нагружать, и помощи разные, для совсем бедных, но все ж таки никто на улице не остается, и отношение к старикам, в отличие от наших стран, намного лучше.

[MEDEЯ]

А мне именно вот это нравится во Франции, у людей есть выбор, есть просто резиденции для пожилых, для тех кто не хочет чтобы соседкие дети по потолку скакали или молодежь дискотеки по ночам устраивала, есть такие как maman N описывает, у нас рядом в деревне такой, для тех кто постарше, но еще на своих ногах, с дежурной медсестрой и поваром, а есть действительно дома престарелых, как у нас, для совсем стареньких и больных, с полным уходом, моя belle fille и невестка в таких работают. Да, все это дорого, люди продают дома, чтобы детей не нагружать, и помощи разные, для совсем бедных, но все ж таки никто на улице не остается, и отношение к старикам, в отличие от наших стран, намного лучше.

Всеравно там везде тоска зеленая. Но когда беспомощен и детей нет, то это выход.

[Roupy]

MEDEЯ, Может у нее просто паника, кашляет, задыхается? Страшно одной при приступах кашля. А может и понравится в доме престарелых, всяком бывает.
У нас был пример с дедом моего несостоявшегося зятя. Никуда из дома не хотелкатегорически, даже на время. И в доме никого в помощники не хотел. Жена за ним ухаживала из последних сил. А тут жены не стало , да и зимой дело было, с отоплением что- то произошло. Ему дома оставаться- за мерзнул бы. По великому знакомству поместили его в дом престарелых, на пару месяцев, надо сказать, чуть ли не насильно. Единственно что, ни у кого в семье небыло возможности оплачивать дом престарелых постоянно, ни у самого старика ни у детей.
А через месяц он сам сказал- никуда отсюда не пойду, у меня тут и " симпатия" , и жену можно сказать забыл. Сказал- дом продавайте, здесь доживать буду. Надо сказать, лет пять еще жил. И даже не всегда на выходные и праздники к детям хотел, у них своя компания, свои развлечения. Но надо сказать , и вправду старых знакомых там встретил да и внук его в этом доме престарелых работал, музыкотерапевтом. Он очень этим перед другими гордился.
Всяко может быть. Может быть и правда, лучше чем дома в одиночестве.

[lotos111]

Вот тоже хотела сказать - а одному в доме сильно весело? Я понимаю, что люди разные бывают, может кому-то и нравится одиночество, знаю таких. но это все же единицы, я на себя примеряю, мне лучше маленькая комнатка и кампания сверстников рядом, тем более, как здесь если не хочешь с готовкой заморачиваться, или тяжело уже, то столовая есть и мед.работник дежурит, если что хоть первую помощь окажет, чем одной в большой квартире. Но это ИМХО
У нас в доме 2 старушки жили, одна помоложе и совсем одинокая, другая постарше и дочка есть, та что одинокая хотела общаться, просилась к другой зайти поболтать, а та не хотела. Так вот та, что хотела общаться начала как-то дичать, перестала с соседями общаться, потом перестала выходить из дома, на своей террасе около квартиры смотрела на проходящих людей дикими глазами и так и умерла одна в пустой квартире. А вторая, хоть намного старше была и пожарники последние годы не раз приезжали посреди ночи,через балкон лазили, потому что падала, но все же днем дочь часто к ней приезжала, умерла уже в сильно преклонном возрасте. Так что старикам, все-таки общение важно.

[Пчелка-Светлана]

Продолжу нашу историю, может кому-то это окажется полезным. Напомню, свекровь парализовало, редкое заболевание, когда мышцы медленно умирают, вначале тяжело ходить, потом постепенно перестают работать руки и ноги, в конце мышцы перестают работать и сердце останавливается. Тяжелое состояние, когда мозг все понимает, а сделать ничего нельзя.
Изначально у нее была помощь: каждый день медсестра утром и вечером и 21 час в месяц помощница. Это было пока свекровь еще сама могла ходить.
Когда парализовало, то встал вопрос дом престарелых или возвращаться домой. Вернулась домой. Еще до ее возвращения, шли переговоры с assistante sociale, муж на них просто "наехал". Потом разговор с семейным врачом. Долго и нудно, но все получилось. На данный момент: медсестра приходит 3 раза в сутки, помощница 3раза в сутки и два раза в неделю массажист. Сложно было первое время, но теперь все утряслось, у каждого свое время и они не пересекаются.
Сложности были с едой. Заказывали еду, которую развозят на дом. Цена за обед 11 евро, но порции.....очень маленькие и со слов свекрови очень не вкусно. Пока готовим сами, иногда готовит помощница либо покупаем готовые блюда.

[maman N]

А мне именно вот это нравится во Франции, у людей есть выбор

Только у тех, у кого есть средства.

люди продают дома

А у кого нет домов, которые они могут продать. Помощь является дополнением, её не хватает на содержание. Теоретически всё выглядит красиво, но на деле всё сложнее.
Я работала в системе, в bureau d'étude в том, что связано с домами для престарелых, где делали анализ всего, что связано с этими домами. Наши консультанты били тревогу по поводу того, что эти учреждения доступны только некоторой части населения, анализы делали подробные с цифрами. Наша контора была изначально создана в 80 е годы и была предназначена создать сеть пенсионных домов для лиц со скромным достатком. У нас был также проект "дом для престарелых за 1000 евро в месяц", который был ключевым и накрылся. В результате контора закрылась потому что дома для престарелых - это бизнес.
Реально тем, у кого нет хорошей пенсии + недвижимости на продажу + помощь, мало реально. Во всяком случае только помощь + пенсия недостаточны.
Мои свёкры несколько лет назад уехали из парижского региона, думали продать квартиру, чтобы оплачивать дом для престарелых, но когда они узнали, во сколько это обойдётся, помощь им всякая положена с их состоянием здоровья, они поняли, что никак не потянут и как бы сильно им не хотелось, туда они не попадут и вынуждены остаться дома, пока сами справляются, но в дальнейшем собираются прибегать к помощи, но изредка. Наша родственница получала на дом еду, стоило это дорого, больше двух раз в неделю не могла себе позволить на пенсию и пособие по потери независимости. К ней приходила мед. сестра и это ей хорошо оплачивалось страховками.

[maman N]

Цена за обед 11 евро

У нашей родственницы было около 10 евро обед.
Очень дорого для пенсионеров.

[maman N]

Но когда беспомощен и детей нет, то это выход.

Почему, когда детей нет?
Во Франции детей никогда не напрягают на старости, о которой должны сами заботиться и готовиться заранее.
Дети у престарелых родителей работают и не могут присматривать. На пенсию выходят поздно. Плюс не принято напрягать собой супруга или сожителя, с которым живёт взрослый ребёнок и, который совершенно чужой человек.
Отношения между людьми отличаются.
Моя свекровь сказала, что это унизительно, если за ней будет ухаживать её сын, тем более его жена. Она себя не сможет человеком вообще чувствовать. Когда мы предложили помогать, это было воспринято почти, как оскорбление.

[Vishivanka]

Изначально у нее была помощь: каждый день медсестра утром и вечером и 21 час в месяц помощница. Это было пока свекровь еще сама могла ходить.
Когда парализовало, то встал вопрос дом престарелых или возвращаться домой. Вернулась домой. Еще до ее возвращения, шли переговоры с assistante sociale, муж на них просто "наехал". Потом разговор с семейным врачом. Долго и нудно, но все получилось. На данный момент: медсестра приходит 3 раза в сутки, помощница 3раза в сутки и два раза в неделю массажист. Сложно было первое время, но теперь все утряслось, у каждого свое время и они не пересекаются.
Сложности были с едой. Заказывали еду, которую развозят на дом. Цена за обед 11 евро, но порции.....очень маленькие и со слов свекрови очень не вкусно. Пока готовим сами, иногда готовит помощница либо покупаем готовые блюда.

А запрашивали ли Вы помощь CARSAT или APA? В плане помощи может быть приготовление еды, и уборка, и туалет и еще много чего.

[Vishivanka]

Но когда беспомощен и детей нет, то это выход.

По опыту, многие одинокие люди даже при отсутствии семьи не хотят идти в дом престарелых. Предпочитают быть в одиночестве, но дома.

[maman N]

По опыту, многие одинокие люди даже при отсутствии семьи не хотят идти в дом престарелых. Предпочитают быть в одиночестве, но дома.

В любом случае тут пожилые не живут с детьми. В дома престарелых постоянно приходят близкие. Если у человека нет семьи, видеть, как к другим приезжают каждые выходные дети и внуки, должно быть не легко.

[lotos111]

Vishivanka, а я вот вижу здесь все с точностью до наоборот, как раз многие старики кончают свою жизнь в доме престарелых, и только единицы дома или в больнице, просто умирают раньше, чем туда попадают.
maman N, я не поняла, вы не согласны, что есть выбор? В основном у тех, кто сейчас в сильно пожилом возрасте средста есть, они работали и вышли на пенсию в золотые годы Франции, имеют неплохие пенсии и дома, пока не видела особо тяжелых ситуаций, и да, есть малоимущие, вот сейчас у нас мать невестки в таком состоянии, что скоро вопрос станет ребром, бабульке за 90, пенсия минимальная, живет в соц.жилье, т.е. продавать нечего, дети сами с проблемами, платить не смогут, сейчас пока к ней тоже ходят помощница и медсестра, привозят готовые обеды на дом, но начинаются проблемы с головой, увидим, как во Франции в такой ситуации будет решаться вопрос с домом престарелых, я не думаю, что ее не возьмут туда.

[Vishivanka]

Vishivanka, а я вот вижу здесь все с точностью до наоборот, как раз многие старики кончают свою жизнь в доме престарелых, и только единицы дома или в больнице, просто умирают раньше, чем туда попадают.

Но это их выбор - остаться дома. Я работаю в этой сфере, и вижу, как не хотят старики в дом престарелых. И как страдают, если, например, опекун решает их туда поместить.

[lotos111]

Но ведь, в основном, в дом престарелых отдают тех, кто уже не может оставаться дома один, хочет он этого или не хочет, за кем действительно нужен круглосуточный присмотр, который не могут обеспечить работающие дети, и тут уже выбора нет особо. А так да, все у себя дома до момента, когда это уже становится невозможным.

[maman N]

в основном, в дом престарелых отдают тех, кто уже не может оставаться дома один

В дома для престарелых с уходом, да. Но много таких, куда вообще не принимают с проблемами со здоровьем и малейшей потерей самостоятельности. Туда идут как раз пенсионеры "в форме", чтобы не скучать в одиночестве и идут с удовольствием, если позволяют средства.

maman N, я не поняла, вы не согласны, что есть выбор?

Не согласна потому что работала в этой сфере.
Выбор есть у тех, у кого есть недвижимость прежде сего. У многих выбора нет. Недавно я читала статью про пенсионеров очень бедных, там была статистика, если попадётся статья, то я скину.
Те, что ушли на пенсию с "золотых лет", ушли давно, с тех пор стоимость жизни сильно увеличилась, а пенсии плохо индексировались.

углосуточный присмотр, который не могут обеспечить работающие дети

Дети ничего не должны даже, если бы могли. Иной подход в принципе.

[Пчелка-Светлана]

А запрашивали ли Вы помощь CARSAT или APA? В плане помощи может быть приготовление еды, и уборка, и туалет и еще много чего.

Я не знаю, какой вид помощи оформлен, но это максимальное количество часов в месяц (90), которое покрывается страховкой, все что свыше оплачивается 1час = 20 евро. Услуги медсестры покрываются страховкой полностью.
Работа помощница и есть: уборка, готовка, кормление, туалет и тд. Она получается в нас проводит 3 часа каждый день.