Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Французский язык - вопросы изучения и преподавания

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #61
Старое 29.12.2008, 20:35
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 17.08.2008
Откуда: Saint-Pétersbourg - Paris
Сообщения: 482
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
Посмотреть сообщениеВешалка пишет:
Это одна фонема, а носовое, и именно а и нужно пытаться произнести.
Ну это по-русски так называется, а может, по-французски она есть все же?
В моем универе в Париже на лингвистике (не для иностранцев) мы делаем транскрипцию. Разницы нет, обозначается как один и тот же звук. Разница в написании.
Milanette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #62
Старое 29.12.2008, 20:37
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
И еще - в идеале одна и та же фонема в слове enfant должна зучать одинаково. Неодинаковость - это уже трудности, небрежность, индивидуальные "дефекты" произносящего, его индивидуальные особенности артикуляции как отпечатки пальцев..
ведь если попросить человека произнести слово "образцово-показательно". как для записи для пособия для иностранцев, то там произнощение в идеале будет без разницы, так как нет потока живой речи с его ударениями, интонациями , модуляуцией голоса.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #63
Старое 29.12.2008, 20:38
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 17.08.2008
Откуда: Saint-Pétersbourg - Paris
Сообщения: 482
А вообще, я иногда такое слышу, что просто стыдно(((( Например, bien - слышу а. Просто я уже знаю, что это не а, но все равно. Думаю, как-нибудь возьму несколько уроков с каким-нибудь суровым фонетистом. Хотя французы часто удивляются моему "безакцентному" произношению, просто саму бесит какая-то недопонятость
Milanette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #64
Старое 29.12.2008, 20:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.10.2006
Откуда: Strasbourg
Сообщения: 3.709
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Однако никто никогда не сделает ошибку и не скажет и не напишет МамОН. Так как все четко озознают звук А в этом слове, слово уж больно известное всем.
Не напишет, потому что Л.Н.Толстого в школе читали. А если отрешиться, то кричащие дети орут скорее "МамО", чем "МамАн".
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Как и в слове молоко.
Ну да, разница есть.
Varka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #65
Старое 29.12.2008, 20:41
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Разница может быть даже просто от того. что Вы говорите в разном настроении, произносите в гневе или апатии. Эта разница не заслуживает обсуждения. ИМХО.
Varka, мне кажется, у вас это происходит от перфекционизма. Плюс влияние написания: звук передается разными буквосочетаниями и вам начинает казаться, что и звук разный. На самом деле, звук один. Поверьте, вам это сейчас сказал уже не один человек, преподававший французский язык.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #66
Старое 29.12.2008, 20:41
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
Не напишет, потому что Л.Н.Толстого в школе читали. А если отрешиться, то кричащие дети орут скорее "МамО", чем "МамАн".

Ну да, разница есть.
Я вот сколько не отрешаюсь, ни разу в жизни не слышала МамО от французов! удивительно,что кто-то слышит, если честно, была уверена, что хоть это слово люди правильно слышат, ан нет..
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #67
Старое 29.12.2008, 20:43
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеVarka пишет:
А если отрешиться, то кричащие дети орут скорее "МамО", чем "МамАн".
Ничего подобного, они кричат именно носовой звук "А"
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #68
Старое 29.12.2008, 20:44
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Я вот сколько не отрешаюсь, ни разу в жизни не слышала МамО от французов!
Я тоже.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #69
Старое 29.12.2008, 20:47
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
я бы на месте изучающих язык не с пеленок или раннего возраста, и не имеющих хорошего слуха рекомендовала осваивать носовые не полагаясь на свой слух (который как раз и подводит). А от обратного.
Зная какой ДОЛЖЕН быть звук в слове ( а это так просто по написанию установить) - выработвть в себе умение и желание СЛЫШАТЬ тот звук, что написан, ту фонему, что должна быть, а не ту, которую ухо подсказывает (и обманывает). .То есть то упражение, что я давала выще.
После серии тренировок выработается привычка отличать звуки. Но это должно быть от сознания, раз слух не соверщенен. Надо просто смириться с фактом, что не у всех очень тонкий слух. Это не беда, решаемая проблема.
в обратном порядке - от услышанного к точному воспроизведению - могут действовать только очень чуткие слухачи.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #70
Старое 29.12.2008, 20:59
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
Ptu, Как хорошо, что нас в 5 классе, когда начали учить французский, не заморачивали тонкостями. Потом у же на инязе мы их постигли, но в голову не приходило слышать что-то там отличное от нужной фонемы.
Кстати, я не уверена, что не лингвисты хорошо знакомы с понятием фонемы.
На всякий случай даю простое определение: фонема, это только тот звук, которые влияет на смысл. Например, в словах дом и дым, гласный является фонемой.
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #71
Старое 29.12.2008, 21:09
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
Svet, так я в школе тоже не заморачивалась. И кстати, именно тогда я и видела - ведь написано носовой А. откуда там носовой О может взяться? я же не слепая.. соответственно носовой Э или А. Что вижу, то и слышу. Путаницы не было никогда, может я тогда плоховато произносила, но уж точно знала что слышу и к какому звуку надо стремиться.
Думаю этот путь подойдет очень многим. Тем, кто умеет читать, и у кого возникает образ слова при его произношении.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #72
Старое 29.12.2008, 21:21
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
Ptu, это потому, что мы все учились без устного опережения. Сначала буквы, потом звуки. А Варка, наверное, уже здесь начала язык осваивать, сначала звуки, которые смогла услышать, а потом буквы. А услышать можно только то, с чем мозг уже знаком. Если же звук незнакомый, то мозг его быстренько ассоциирует с чем-нибудь знакомым, не всегда, к сожалению, в точку.
Варка, если это может Вас утешить, могу сказать, что французам на самом деле тоже слышится невесть что. Я здесь училась на отделении французского языка как второго и иностранного, нас, в разной степени иностранцев, было пятеро из пятидесяти. Так вот, именно иностранцы были исключительно сильны в фонетических диктантах, потому что они знают, какой звук должен быть в той или иной позиции, а французы пытаются записать то, что слышат. Произносят правильно, естественно, а какой звук произносят - не знают.
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #73
Старое 29.12.2008, 21:30
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
Вешалка, полностью согласна. Но я же пыталась дать подсказку для тех, кто хочет все же научиться различать (из тех, кто учит язык уже тут, почти на слух, без опережения). А это можно сделать только выполнив два условия : не продолжать упрорно настаивать, что "я слышу правильно! МамО!" признать, что надо опираться не на свой слух. И второе - зная правила чтения (а они для носовых просты) опереться на написание слова, поверить что написание не врет, оно право. И захотеть слышать ПРАВИЛЬНЫЙ звук, тот, что написан. А не тот, что искажает неверный слух. Тогда и слух подстроится через некоторое время.
Ну для этого надо как минимум читать, и видеть отрабатываемые слова.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #74
Старое 29.12.2008, 21:30
Мэтр
 
Аватара для olgavolg
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: 34-33
Сообщения: 748
А у меня по приезду во Францию сложилось впечатление, что сами французы произносят практически одинаково носовые а и е. Например в словах dinde или impossible. Не могу ничего с сабой поделать слушу а носовое. А сама произношу е, как привыкла с института. А получается, что немного не по-французски. Не пойму почему?
olgavolg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #75
Старое 29.12.2008, 21:33
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
olgavolg, Вы слышите dinde как да(н)д? а(м)поссибль?
Это опять возврат к ошибке слуха. Не хотите понять, что он обманывает.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #76
Старое 29.12.2008, 21:43
Мэтр
 
Аватара для olgavolg
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: 34-33
Сообщения: 748
Я не могу перестроиться и произносить е носовое менее явно, что ли. Потому что привыкла с института, что это разные звуки, а у французов эта разница очень незначительная. А когда я начинаю произносить звуки в этих словах очень близко к а, то получается, как и французы.
olgavolg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #77
Старое 29.12.2008, 21:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.104
Посмотреть сообщениеolgavolg пишет:
сами французы произносят практически одинаково носовые а и е. Например в словах dinde или impossible. Не могу ничего с сабой поделать слушу а носовое.
Нет, они все так произносят, как Вы выучили. Единственная разница c институтским курсом фонетики - практическое слияние Э носового (hein) и OE носового (un). Действительно, молодое поколение их произносит одинаково, и это стало нормой.
Интересно, никому не приходилось удивляться, услышав свой голос в записи? Все себя сразу узнали? Я же всегда поражаюсь, до какой степени по-разному я себя слышу "живьем" и из магнитофона. Слух такая тонкая штука...
Вешалка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #78
Старое 29.12.2008, 21:50
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
olgavolg, я могу сказать только одно. Слух. проблема слуха. другого не скажешь. Носовые А и Э сильно отличаются. И это слышно.
Проблема русских, что в русском языке гласные очень вялые и невыраженные. Артикуляция тоже вялая. От того и слух не сильно приспособлен слышать такие разные звуки. во французском они более напряженные, чего соверщшенно нет в русском. Вот и не слышим этого.
И главное - продолжаем настаивать, что слышим правильно, но не то что надо..
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #79
Старое 29.12.2008, 21:54
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
olgavolg, а как Вы южный акцент слышите, или вообще деревенскую речь?
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #80
Старое 29.12.2008, 22:01
Мэтр
 
Аватара для olgavolg
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: 34-33
Сообщения: 748
Да это все так, но может я и правда глухая, потому что граница между этими носовыми очень тонкая, по моему. И что странно, что именно э и а носовое, а не э и ое. Ну или может научили неправильно, а это теперь трудно переделать, так и хочется сказать как привыкла. Но вот еще, что я заметила, что чем более вяло и преблизительно я произношу французские гласные в потоке речи, то тем более получается по-французски. Хотя про фр артикуляцию я все знала, что оглушать нельзя и т.д. А сейчас, мне кажется, что они оглучаьт даже очень часто.
olgavolg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #81
Старое 29.12.2008, 22:02
Мэтр
 
Аватара для olgavolg
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: 34-33
Сообщения: 748
Ну к южному акценту надо просто привыкнуть. Немного смешно
olgavolg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #82
Старое 29.12.2008, 22:12
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
olgavolg, ну тут стоит определиться, то ли это просто желание остаться на том же уровне и убеждать всех, что "французы так произносят как я слышу". То ли хотеть исправит ситуацию и пойти путем не доверия своему слуху.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #83
Старое 29.12.2008, 22:25
Мэтр
 
Дата рег-ции: 21.10.2006
Откуда: Strasbourg
Сообщения: 3.709
Похоже, и правда дело в том, слышим ли мы то, что хотим (так как знаем, что хотим), или слушаем экспериментальным методом. а мозг расшифровывает непривычные звуковые сигналы, как ему приятнее
Varka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #84
Старое 29.12.2008, 22:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.749
Я бы сказала: если не получается произнести правильные носовые гласные [ã] и [ɛ̃ ] (красивее символа не нашла), то лучше говорить "ан" и "эн". Ну говорят же на юге Франции "вэнь" (vin), по крайней мере это всем французам понятно. Мне такой вариант кажется более приемлемым, чем когда произносят нечто похожее на носовой "а" в слове dinde и ещё обижаются на исправления, это-де почти такой же звук, какая разница? Уж лучше "ван" (vent) и "вэн" (vin), чем одинаковый плохо произнесённый носовой, который мешает услышать разницу между этими словами.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #85
Старое 29.12.2008, 22:34
Мэтр
 
Аватара для olgavolg
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: 34-33
Сообщения: 748
да нет, я никого ни в чем не убеждаю. Это мои личные впечатления и мое восприятие на слух именно этих двух звуков. Я просто пытаюсь понять
olgavolg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #86
Старое 29.12.2008, 22:45
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
olgavolg, а я говорю о том, что тут не годятся существующие ощущения, впечатления и восприятие. Надо идти в обратную сторону - сформировать ПРАВИЛЬНОЕ ощущение и восприятие, которое пока не верно. Сформировать на основании правила - что EN это носовой А. а не О
что IN это носовой Э а не А. Еtc.
А вы действуете пока наоборот. под неправильно восприятие подстравивйете реальность. Мол, так французы сами так говорят.. я же это слышу..
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #87
Старое 29.12.2008, 23:06
Мэтр
 
Аватара для olgavolg
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: 34-33
Сообщения: 748
Так мое знание того, как я привыкла произносить носовой э не соответствует моему восприятию этого звука произносимого французами.
olgavolg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #88
Старое 29.12.2008, 23:09
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.588
olgavolg, ну тогда не знаю что Вам делать! смиритесь с этим несоотверстием реальностей и пусть будет как есть. многие так и живут с акцентом всю жизнь и ничего.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #89
Старое 29.12.2008, 23:16
Мэтр
 
Аватара для olgavolg
 
Дата рег-ции: 21.10.2007
Откуда: 34-33
Сообщения: 748
Да я ничего против акцента не имею. Но со временем, надеюсь, все таки приблизиться к французам. Я думаю, надо отбросить все знания и произносить на уровне иммитации.
olgavolg вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #90
Старое 29.12.2008, 23:19
Мэтр
 
Аватара для Oksy75
 
Дата рег-ции: 02.03.2008
Сообщения: 14.764
попробуйте себя на диктофон записать, и потом послушать.

Мне раньше казалось, что я вполне прилично произношу.
А вот послушала себя на диктофоне - два дня потом молчала, стыдно было
Oksy75 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Первые уроки, носовые звуки и Леблан.....спасайте sonnesonne Французский язык - вопросы изучения и преподавания 2 12.09.2011 11:29
Носовые женские платочки alfi Цены, покупки, банки, налоги 2 09.09.2008 17:28


Часовой пояс GMT +2, время: 19:07.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX