"Если хочешь говорить с французом на равных"

[Tora]

Можно я в этой теме пожалуюсь? А то не знаю, в какой

Встретила в лифте одну из соседок. Она мне говорит: вы, я знаю, не работаете, повестье объявления, чтобы жильцы закрывали на ключ дверь, ведущую к мусорным бакам. Я опешила, поскольку не поняла, ни при чем тут "я не работаю", ни все остальное... Подбирая слова (дабы не обидеть "сердешную") стала говорить: Мадам, я не могу этого сделать, для этого есть представитель нашего с вами ж/кооператива, обратитесь к нему. Мадам хитро на меня смотрит и заявляет: Ах, я и забыла, мне говорили (!) что вы русская, вы же не умеете писать! ... Теперь-то я понимаю, что надо было перейти с ней на английский А так была немая сцена. Я в шоке прокручивала в голове варианты: сказать ей, что у меня два высших образования, что диплом по фр.грамматике и т.п. Но в результате я ей просто хорошего дня пожелала, но чувствовала себя, прямо скажем, как...

[Tora]

Нашла, где надо было жаловаться В дрогой теме, ну уж извините Не знаю, как переносить, да и не стоит оно того

[POLKAN]

Очень даже полезный совет:в случае непонимания нашего "акцентного" французского - переходить на английский. Принимаю на заметку!

[irinad]

Я всегда мучаюсь в догодках когда меня спрашивают "ар ю энгри"? Это они обычно имеют в виду "are u hungry".
А я думаю...почему я должна быть Энгри? Потому что Хангри?

ну может быть все-таки are YOU hungry?
не то что бы я была такая придирчивая, но все же о языках речь и мы не в чате..

[irinad]

Tora, поскольку она вас просила написать объявление, то очевидно, что писать она тоже не умеет
да ну господи, мелочь какая, не стоит оно действительно.

[Vobla]

Согласна с тем, что тема надуманная. Во-первых, никакой спеси в массовом порядке я не наблюдала. Во-вторых, вам что, на родине не попадались сдуру хихикающие люди? Нормальный человек подсмеиваться не будет (ну разве что очень большую глупость спорете, типа merci beaucu, тут не удержаться ) И не надо ему свой английский (немецкий, папуасский и пр.) выставлять напоказ. А придурка никаким английским (чукотским, банту и пр.) не впечатлишь, хихикал и будет хихикать, потому что смешно ему здесь и сейчас, а не в Штатах.

И напоследок анекдотик:
в глухой украинской деревушке сидят на лавке два деда. Заплутавший турист подходит и спрашивает по-английски:
- Извините, как мне попасть в город Н.?
Деды молчат. Турист повторяет свой вопрос на французском, немецком, испанском, итальянском, португальском - в ответ молчание. Он уходит. Один дед говорит другому:
- Ты видел, какой он культурный, этот мужик... Столько языков знает...
- Ну и что ему это дало?

[osen]

Я никого обидеть не хочу, но причем тут английский? Почему сразу тогда на русский не перейти? И что значит "быть на равных с французом" ? Если с придурком французкой национальности стараться быть на равных, так зачем опускаться до этого уровня. А нормальный человек, какая бы национальность не была, постарается вас понять, даже если вы его родным языком плохо владеете.
Tora, у меня в свое время был аналогичный случай, правда на работе. И примерно то же самое заявили (человек, для которого, судя по высказываниям, на всех границах Франции установлены плакаты с надписью "Конец Света-Здесь" -знаете, я послала на доступном человеку языке. Ну человек же не виноват, что говорит только на родном ему, французском. Больше не встревал. Пытался пожаловаться начальству. Был послан уже по-русски. Больше не встревал вообще.

[biche]

Мне кажется ,что на этом форуме я хуже всех говорю по-французски,при чем это мой первый иностранный язык(англ.школьный не считаю),а соответственно и тяжелее даéтся,но при этом никто никогда не хихикнул,криво не посмотрел и даже не сделал вид,что не понимает.Более того ,мне порой было не удобно от того,что человек смущается ,что не совсем понял свой родной французский и начинает уточнять знаю ли я англ.,а когда и тут у меня пробел,то переходили на более простые фразы и методом "тыка" я всегда получала ответ на свой вопрос.Но надо видеть удовлетворение и облегчение в глазах человека сумевшего не только понять ,что от него хотят,но и обьяснить то, что требовалось.
И не согласна с тем ,что меня(иностранку) должны уважать и трепетно относиться только за то ,что я изучаю их язык,язык страны своего проживания-анекдот,было бы смешнее ,если бы я этого не делала.
А вот ,если бы меня попросили соседи по улице написать какое-нибудь обьявление,я бы скорее согласилась,т.к.всé таки с французом живу и действительно не работаю.
Полностью согласна с Vobloj,т.к. тоже "никакой спеси в массовом порядке не наблюдала".

[Leoli]

А я вот сейчас прочитав, подумала, а, может, проблема то и не во французах?
Может они действительно ВАС плохо поняли? Когда мой муж сказал моей маме : спасибо за одежды для стульев машины (они нам такие накидки на сиденья машины подарили из деревяшек), так моя мама, вообще не просекла про что речь. А мне вот показалось логично и понятно. Просто иногда носители языка не прослеживают цепочки, кажущейся вам логической.
ЗАЧЕМ с них сбивать спесь? Вы многих видели в России (не студентов), говорящих по англ?

Я первые года сопротивлялась и говорила ТОЛЬКО по английски, тоже проблем не было. Может выражение лица не то :-) ????

Представляю, в китае вы к китайцу с вопросом НЕ ПО-КИТАЙСКИ а говорите ли вы по-англ ..... в 997 случаях из 1000 в большом городе (в маленьком городе так вообще 1000 из 1000) он просто улыбнется вам в лицо, подумав, вот иностранец, вроде белый, а даже по кит не научился.

[Leoli]

И не согласна с тем ,что меня(иностранку) должны уважать и трепетно относиться только за то ,что я изучаю их язык,язык страны своего проживания-анекдот,было бы смешнее ,если бы я этого не делала.

Точно подмечено

[solid]

Очень часто уровень понимания иностранца с ужасным акцентом и плохой грамматикой зависит от практики встреченного вами француза общаться с иностранцами. Те что с практикой и знанием иностранных языков "достраивают". Это не избавляет нас от необходимости совершенствования, чтобы и деревенские понимали и другие не так напрягались слушая.
Заговорив с французом на английском (почему не на русском или китайском?) вы не вровень с ним встанете, а отдалитесь. Надо сказать, что знание английского у наших тоже не всегда на высоте. Помню как ругали наших студентов и их пославших, которые приехали не только без знания французского, но и без английского.. Такие и другим потом дорогу закрывают. А на всяких шипящих от собственной неполноценности дамочек не напасешься.

[POLKAN]

Очень часто уровень понимания иностранца с ужасным акцентом и плохой грамматикой зависит от практики встреченного вами француза общаться с иностранцами.

Я бы еше добавила, что от культурного уровня и кругозора тоже.
Если человек много читает, многим интересуется то, как вы правильно заметили, если что-то и не поймет, то сам "достроит".

Непонимание разное бывает - искреннее и нарочитое, это сразу чувствуется. Вот каждый и выбирает тот ответ,который, как ему кажется, больше подходит: кто-то хочет быть на равных, а кто-то захочет отдалиться от несимпатичного ему человека и ответит на другом языке.

[Taya]

Просто есть два подхода к проблеме: злиться на себя за свои ошибки и злиться на окружающих за то, что вас не понимают. Каждый выбирает свой подход. Но конструктивнее все-таки первый, если вы хотите чему-то научиться. Если хотите переучить всех французов понимать ваш язык - то тогда конечно можно пойти и вторым путем

[mouse]

Интересно, а если тот же самый вопрос задать где-нибудь в булочной или сберкассе в России, то у "дамы за перегородкой" тоже спесь пройдет? Из-за того, что вы тут такой умный приехали в страну и языки знаете?

Ну не все французы по-английски хорошо говорят, ну и что? При чем тут равенство, че-ссно слово, не понимаю.

Разумеется, когда вы покупаете, то вам это не нужно. Вы уже господин. А вот когда вы просите, особенно по телефону, тогда вы сможете сойти за очень белого человека.
Для понимания равенства нужно побольше пообщаться с местными бюрократами.

[mouse]

Логики не вижу: хочешь быть с французом на равных - выучи французский и разговаривай на равных, кто же тебе мешает ????. При чем здесь английский - непонятно.

Логика в том, что уча во взрослом возрасте вы почти никогда не будете разговаривать на нем как родном. Будет заметно, что вы не местный. Из-за этого вы никогда не сможете разговаривать на равных с теми, кто ставит иностранцев ниже своих.

[levy]

[QUOTE=WildAngel но когда в аэропорту принципиально не хотят говорить с тобой по англ, только потому что ты во Франции.... [/QUOTE]
Ой,только не ето! Со мной однажды в аеропорту по-английски говорили, так я попросила (при всем моем незнании в то время французского) повторить все ето еще раз на французском. Ну ничего не поняла из английского!

[mouse]

Из пальца высосанная проблема. Уж извините.

Нет, не из пальца. Официальные инстанции при начале разговора на местном языке со мной несколько раз проделывали такое: при замедлении/затруднении речи они сначала долго молчат, а потом бросают трубку.
Когда в начале спрашиваешь про английский, то независимо от ответа, дальнейший разговор проходит более вежливо.
Статистика, однако.

[osen]

А я как раз здесь с бюрократами наобщалась в свое время. И никаких негативных воспоминаний у меня это не оставило. Я просто, наверное, попадала к людям, качественно выполняющим свою работу.

А вот неприятный осадок остался от посещения российского консульства и, кстати, отделения сбербанка в Москве.

Я не хочу сказать, что здесь все "белые -пушистые", просто ИМХО, с администрациями никто дела иметь не любит, а если к тому же в стране, языком которой Вы пока еще не в достаточной степени овладели, так Вы и чувствуете себя еще менее уверенно. И если попадаете на какого-то забитого дядьку (или тетку) в той же самой администрации, он (или она) попытается на Вас "отыграться", потому что почувствует Вашу неуверенность.

[osen]

Логика в том, что уча во взрослом возрасте вы почти никогда не будете разговаривать на нем как родном. Будет заметно, что вы не местный. Из-за этого вы никогда не сможете разговаривать на равных с теми, кто ставит иностранцев ниже своих.

А вот судя по этой цитате, проблемы, скорее у ее автора, а не у оппонентов из той же администрации.

Если по телефону не получается, а бы к ним просто подъехала бы , что ксати, неоднократно делала, так как у Вас хоть имя оппонента останется, на кого сослаться, в случае чего. При этом Вы их поставите в затруднительную ситуацию: ну не будут же они Вам в лицо телефонными трубками швыряться.

[EHOT]

Из-за этого вы никогда не сможете разговаривать на равных с теми, кто ставит иностранцев ниже своих.

А зачем вообше с такими иностранцами общаться? По моим наблюдениям люди ставящие себя выше иностранцев обычно достаточно ограничены и ничего любопытного из себя не представляют.

[mouse]

Я никого обидеть не хочу, но причем тут английский?

потому что он так хорошо котируется.

Почему сразу тогда на русский не перейти?

на западе он котируется заметно ниже

И что значит "быть на равных с французом" ? Если с придурком французкой национальности стараться быть на равных, так зачем опускаться до этого уровня.

нам же не нужно с придурками решать достаточно важные и иногда срочные административные вопросы. речь не про них. а про необходимых чиновниках (когда их нельзя обойти) и про некоторых соседей (от которых нельзя уйти).
Конечно, воспитанный человек сам подберет комфортный уровень общения, и от этого и разговаривать с ним легче.
Но бывают и другие варианты нередко. Тогда почему-то легче разговаривать с подобным иммигрантом, а не с местным. Это тоже опыт, а не высасывание пальцев.

[mouse]

так я попросила (при всем моем незнании в то время французского) повторить все ето еще раз на французском. Ну ничего не поняла из английского!

да, бывает. я в таких случаях иногда говорю, что хорошо понимаю по-фр. особенно когда вижу отсутствие неприязни. Но очень редко кто может говорить в полудуплексе (одновременно говорить на своем и слушать на чужом). так что за этим может последовать полный переход на фр. но если разговор остается плодотворным, то к тому моменту обычно эти защитные приемы становятся не нужны.

[Maroucha]

Официальные инстанции при начале разговора на местном языке со мной несколько раз проделывали такое: при замедлении/затруднении речи они сначала долго молчат, а потом бросают трубку.

А со мной случился совсем смешной случай: мне надо было в очередно раз продлевать карту и я позвонила в Префектуру уточнить список нужных документов, да и, вообще, узнать последние изменения, дама на другом конце провода дала мне полную информацию и добавила, что документы должен принести муж, на что я удивилась и спросила: "А что мое присутствие уже не требуется?", а дама неудоумленно возразила: "Ну не будете же Вы за мужа все его документы оформлять до конца жизни!!!" ну, я только рассмеялась и сказала, что документы нужны мне, я - иностранка, а муж - француз

Когда в начале спрашиваешь про английский, то независимо от ответа, дальнейший разговор проходит более вежливо.
Статистика, однако.

Странная статистика, однако Сколько раз у меня туристы и в Париже, и в Страсбурге, и в Руане спрашивали дорогу на ломанном французском (английские и американские туристы, русские) и мне всегда приятно было отвечать таким людям делающим попытку говорить на языке страны (пусть даже неуклюже), если я видела, что люди все же не до конца понимают, переходила на английский или русский, но я была горда за этих людей, которые ко мне обращались не на своем родном языке

[mouse]

А вот судя по этой цитате, проблемы, скорее у ее автора, а не у оппонентов из той же администрации.

Если по телефону не получается, а бы к ним просто подъехала бы , что ксати, неоднократно делала, так как у Вас хоть имя оппонента останется, на кого сослаться, в случае чего. При этом Вы их поставите в затруднительную ситуацию: ну не будут же они Вам в лицо телефонными трубками швыряться.

спасибо хоть за признание проблемы. я думаю, что я не одинок в этом смысле.
конечно, у администрации проблем в этом случае одной меньше. но ведь мне нужно решить свою проблему.
спасибо за совет, он очень хорошо работает на том континенте. но в префектуре антони клерки отказываются называть свое имя и отказываются звать своего начальника. а для работающего человека трудно найти время для разъездов по инстанциям.

[mouse]

А зачем вообше с такими иностранцами общаться?

ну я же не мазохист. жизнь заставляет по инстанциям обращаться. там они бывают.

[Maroucha]

osen пишет:
Я никого обидеть не хочу, но причем тут английский?


потому что он так хорошо котируется.

Где во Франции? в Испании? в Италии? Во всех трех странах мне проще найти собеседника понимающего французский, чем английский И что значит хорошо котируется?

[mouse]

Странная статистика, однако Сколько раз у меня туристы и в Париже, и в Страсбурге, и в Руане спрашивали дорогу на ломанном французском

"а я медку поел и не жужжу"
так вы здесь всю жизнь или приехали? вы же вряд ли поменяли все свое миросозерцание и идентификацию. вы же не стали абсолютно другим человеком.
поэтому и легче порой общаться на фр. с таким же иммигрантом, чем с местным.

[mouse]

Где во Франции? в Испании? в Италии? Во всех трех странах мне проще найти собеседника понимающего французский, чем английский И что значит хорошо котируется?

я не спорю насчет франции.
глобальнее надо смотреть на проблему. есть еще и более другие страны. и те местные, что побогаче, ищут для своих детей au-pair англоязычных.

[levy]

уча во взрослом возрасте вы почти никогда не будете разговаривать на нем как родном. Будет заметно, что вы не местный.

Да уж, от акцента не избавиться. А нужно-ли от него избавляться? Многие мои знакомые находят его милым. Главное, я полагаю, правильно построенная речь, вот к етому стремиться нужно.

[Maroucha]

вы же вряд ли поменяли все свое миросозерцание и идентификацию. вы же не стали абсолютно другим человеком.

Нет, конечно, но мне приятно общаться с интресными людьми, которые встречаются на моем пути среди местного населения, и как показывает опыт (не статистика) моих иностранных знакомых плохо говорящих по-французски, еще никто им ни разу не отказал в помощи или в десятой попытке объяснений по элементарному вопросу.mouse, еще по вашей самой первой фразе я поняла, что проблема не только в не очень хорошем владении языком