Падение литературы

[Cleo]

Мало того, что приключилось падение литературы, так еще и произошло падение самой темы до БД. Тут уже недалеко и до БДСМ

[tatatuta]

А продукцию Кати Метелицы обхожу как грязь на дороге,

Ну кому-то смешно покажется, остроумно, забавно... Разве нет?

Тут уже недалеко и до БДСМ

Пусть уж лучше БДСМ, чем АКМ

[axinella]

Ну кому-то смешно покажется, остроумно, забавно... Разве нет?

Я же и говорю, я не против:
axinella пишет:

... конечно, если это кому–нибудь любопытно, ради бога. Каждому своё.

Более того, Mirocha пишет:

просто на образованного человека, как мне кажется, скоро будут смотреть, как на атавизм

Вы хотите сказать, что на Вас смотрят как на атавизм?
А какой у Вас критерий образованнности? Количество прочитанных книг? Монтень и Пруст (не Болеслав) – хорошо, дамские романы плохо? И без сомнения, каждый из нас считает себя образованным человеком. Если это так, образованность уже не атавизм.
Честно говоря, я не считаю, что литература пала в наше время больше, чем в любое другое. Просто раньше кроме классики ничего не публиковали, а теперь публикуют всё. Поэтому пишут (за небольшим исключением) то, что покупают, а у многих отношение к литературе потребительское – когда у Вас болит голова, Вы идёте в аптеку за аспирином, а когда на душе сурьма и сера, Вы читаете...правильно!

[melba]

Я все-таки не соглашусь с тем, что это единственный вариант "Преступления и наказания", доступный в Америке Вот такой маленький вопрос: почему одних только переводов на английский "Преступления и наказания" существует около десятка? Потому что американцы - тупые упадочные существа? Именно поэтому последний перевод "Анны Карениной" разошелся там тиражом 900 000 экземпляров?
А комикс - это форма графического искусства, никак не литературного.

Алgамбра, Вы озвучили то, что мне я хотела написать! Просто смешно, те же люди, которых раздражают стереотипы о русских с медведями на улицах и балалайкой, просто не замечают, как нелепы их стереотипы об американцах, которые если что и читают, так только комиксы. A как бы они обьяснили огромные книжные магазины в США ? Как они обьяснят огроmные тиражи книг в США? Тысячи book clubs? - поясню что это, человек десять любителей чтения читают одну и ту же книгу одновременно и раз в 3 недели собираются вместе её обсудить.


Но я yже писала в другой ветке, Xоть и говорят , что факты - вещь упрмая, на деле выходит, что стереотипы сильнее фактов.

[Canuck]

те же люди, которых раздражают стереотипы о русских с медведями на улицах и балалайкой, просто не замечают, как нелепы их стереотипы об американцах

Это ничего.
Зато наши люди образованные.

[Яна]

Извините, что вмешиваюсь, но это только мне тема кажется... как бы точнее сказать... высокомерной с налётом жеманности? Или я разучилась читать этот форум?

И ещё: прежде чем опускать BD, как это было сделано выше, стоит, может быть, поучиться их читать? А если не получается, то и не судить?
Я уж не говорю о том, что BD в принципе не в литературном разделе должна обсуждаться, она заслуживает отдельного, на стыке кинематографа, изо и уж только потом литературы. (Не всё, что переплетено - книжка.)

P.S. В названии темы, по-моему, просто ошибка - чем гадать и выкручиваться "что бы это могло значить", лучше просто исправить, не так ли?
Ещё раз извините за вторжение. но не смогла удержаться.

[Small_birdie]

Я поняла, что название темы аналогично понятию "падшая женщина".
В смысле "грехопадение". Я не очень переживаю за уровень современной литературы. Мне на мою жизнь и классики хватит, хватило бы времени почитать побольше.
Что касается произведений Токаревой. Был период, когда я была безработной. Токарева - единственная писательница на тот момент, которую я могла и хотела читать. Я считала за счастье иметь возможность купить её новые книги. Потом она перестала быть мне настолько интересной. Но я ей благодарна, что в то смутное время она давала мне пищу для ума и сердца. Это ли не задача писателя?

[algambra]

Честно говоря, я не считаю, что литература пала в наше время больше, чем в любое другое. Просто раньше кроме классики ничего не публиковали, а теперь публикуют всё.

А все-таки думаю, что классиков публиковали всегда вместе с остальными. Классиками они стали гораздо позже.
Самое забавное, что чем древнее, тем классичнее.
Если у Пушкина:
Читал охотно Апулея
А Цицерона не читал
и
Бранил Гомера, Феокрита,
Зато читал Адама Смита

являются противопоставлениями высокого-низкого, освященного традицией и нового, то для нас уже и типичный дамский роман "Дафнис и Хлоя" - самая что ни на есть высокая классика. Хотя отдельные снобы-современники, я думаю, очень даже плевались и говорили "Фу! Как можно! Как низко упала литература!!!"

Это не там были БД про пёсика Фафика?

Точно! Песик Фафик! Чудесные были комиксы, я рыдала, когда выяснилось, что больше не дадут

[Cleo]

Просто раньше кроме классики ничего не публиковали, а теперь публикуют всё.

Мне кажется, что дело не только этом. Раньше тоже публиковалось многое. Но лишь некоторые из тогда опубликованных книг пережили свое время, были интересны каждому поколению и в результате дошли до нас, уже в статусе классики.
Остальное осталось за бортом, стерлось временем, поэтому кажется, что тогда писали только прекрасные книги.
Из литературы нашей эпохи тоже шелуха отпадет и останется в этих годах, а в будущем будут читать единицы из тысяч современных написателей и, может, тоже считать по уровню этих единиц, что в наше время были только классики.

Песик Фафик

А приключения Пифа?

[rosinka]

Просто раньше кроме классики ничего не публиковали, а теперь публикуют всё.

Это когда "раньше"? Раньше царя Гороха, времена монархии или советское время?

[algambra]

и, может, тоже считать по уровню этих единиц, что в наше время были только классики.

Готова поспорить, что так оно и будет. С теми же рыданиями и причитаниями о падении нравов А про существование Тополя будут знать только отдельные очень крутые филологи, и защитят на нем десяток кандидатских

[Rrroso4ka]

Фёдор Михайлович в комиксах - это, конечно, перебор, а в целом, я сама хоть и не люблю комиксы, но не против их. На вкус и цвет...
А насчет упадка не согласна. Сама люблю и классиков, и Акунина, например; разное издают, для разного уровня. А что читать - наш выбор.

[Яна]

Фёдор Михайлович в комиксах - это, конечно, перебор

Ну почему - "перебор"? Почему фильм по классике можно снимать, а BD сделать нельзя? Почему? BD (как опять-таки кинематограф и даже настоящие талантливые иллюстрации - это не переписывание книги, не объяснение, не сокращение, это совершенно иной жанр, не вторичный, а самостоятельный.
Как сделано - другой вопрос, может быть хорошо или плохо, талантливо или нет, конечно, но почему сам факт создания BD так воспринимается?
Что такого кощунственного в BD по Достоевскому, Прусту, Толстому?

[Rrroso4ka]

Жанр другой, но как передать всю глубину романа картинками и отдельными фразами? Передаётся сам сюжет, но теряется суть. А если говорить о фильмах, я далеко не всякое переложение классики принимаю.

[Яна]

Жанр другой, но как передать всю глубину романа картинками и отдельными фразами? Передаётся сам сюжет, но теряется суть. А если говорить о фильмах, я далеко не всякое переложение классики принимаю.

Что значит "передать"? Повторяю: это другое произведение (как и фильмы по книгам). А произведения, созданные на основе произведений других жанров, создаются не для замены романа, это индивидуальное восприятие, индивидуальное прочтение. Совсем не обязательно "всё" воспроизводить - это как раз и будет неинтересная экранизация.
И не только сюжет передаётся, не согласна. Если вы умеете читать, ещё не значит, что вы можете читать BD - этому надо учиться. BD - не разрезанный на кусочки и превращённый в диалоги текст с картинками, это совсем другое искусство.

[axinella]

Мне кажется, что дело не только этом. Раньше тоже публиковалось многое. Но лишь некоторые из тогда опубликованных книг пережили свое время, были интересны каждому поколению и в результате дошли до нас, уже в статусе классики.

Я имела ввиду советское время. Лист публикуемых писателей был гораздо короче, сюжеты публикуемого тоже были другие, цензура не дремала. Из переводного тоже, что попало не переводили. Знакомство с зарубежной современной литературой было ограничено журналом "Иностранная литература". В журналах "Новый мир", "Юность" иногда можно было найти интересные вещи, а всё остальное... Вот классика издавалась неоднократно, я думаю, почти в каждом доме на книжных полках стояли СС русских и политически корректных советских писателей.

[Cleo]

Я имела ввиду советское время.

А, понятно. Советское время особый период литературы, полностью подцензурный.
Я думала, вы говорили про более раннние времена, 19 век, например.

[Бриташка]

освященного традицией и нового,

для нас уже и типичный дамский роман "Дафнис и Хлоя" - самая что ни на есть высокая классика. Хотя отдельные снобы-современники, я думаю, очень даже плевались и говорили "Фу! Как можно! Как низко упала литература!!!"

Истинная правда. Щас перечитываю роман «Истоки» писатель-эмигранта Марка Алданова, и там есть такой забавный кусок:

"В серой гостиной Михаил Яковлевич и молодой доктор говорили тоже об «Анне Карениной».
— Я сегодня был в редакции «Голоса», — сказал, потягивая портвейн, Черняков. — Там говорят, что Левин женится на Кити и что у Каренина будет дуэль с графом Вронским.
— На здоровье, — ответил доктор, с любопытством и осторожностью гладивший ящичек из слоновой кости. — Поразительно, что люди так интересуются какими то великосветскими хлыщами, вдобавок никогда не существовавшими. Пусть Каренин и Вронский смертельно друг друга ранят пониже брюха и умрут, не обратившись к врачам: ведь граф Толстой врачей не признает, — саркастически добавил он. — Меня этот роман с графьями весьма мало интересует.
— Что вы, Петр Великий, это замечательная вещь, — сказал Михаил Яковлевич. Он всегда с некоторым испугом и без уверенности в голосе хвалил «Анну Каренину», но в душе недоумевал: чем. собственно, восхищаются люди?"

Забавно. Хорошо показывает, как мы всегда готовы восхищаться тем, что было в прошлом, а к современникам отношение чуть ли не презрительное – куда им до тех великанов?

Вывод: читать все книги надо так, словно первый раз слышишь имя автора.

[1618]

А, понятно. Советское время особый период литературы, полностью подцензурный.
Я думала, вы говорили про более раннние времена, 19 век, например.

так и в царской России тоже существовала цензура, даже отметка всегда ставилась в книге : "одобренно цензурой" и дата

[Rrroso4ka]

Яна, да я и не спорю, что это другой жанр. Я всего лишь говорю, что, по-моему мнению, он не подходит для передачи таких гигантов, как Достоевский. Именно передачи, т.к. произведение УЖЕ написано, а всё, что на основе его - это иное изложение, передача. Если они и хотят за это взяться, то пусть пишут: по мотивам такого-то романа. А писать Dostoyevsky Comics... Да он бы перевернулся! Ешё раз повторюсь, это МОЁ мнение.

[1618]

Именно передаши, т.к. произведение УЖЕ написано, а всё, что на основе его - это иное изложение, передача.

ну а как же тогда быть с авторским переосмыслением? те же мифы, басни? раз за Эзопом, Федр да Бабрий уже многое зарифмовали, то Лафонтену и Крылову -не место в литературе?

[Rrroso4ka]

это тоже литература, а по мне так комиксы - это для развлечения, пусть и другой жанр. Не для размышлений о человеческой душе.

[Rrroso4ka]

Кстати, согласна и с тем, что многие, прочитав Достоевского в комиксах (как звучит!), за оригинал просто не возьмутся.
И, как созвучно моим мыслям сказала algambra, "комикс - это форма графического искусства, никак не литературного".

[tatatuta]

так и в царской России тоже существовала цензура

Ну государственная цензура на качество литературы не оказывает существенного влияния. Советской цензурой много чего не одобрялось, да и западной, к слову сказать, тоже. А сейчас те произведения стали классикой мировой литературы.
http://vluschenko.chat.ru/rat-veg/08.htm
Цензура личного вкуса - вот это гораздо важнее. Соблюдение санитарного кордона, так сказать....

[Cleo]

так и в царской России тоже существовала цензура, даже отметка всегда ставилась в книге : "одобренно цензурой" и дата

Мне кажется, что в царской России написанного в стол из-за невозможности напечатать по идеологическим соображениям было несравнимо меньше, чем в советской. И цензуры были разного порядка и жесткости.

[tatatuta]

Список книг, запрещенных цензурой в США в разные годы
Роман "Гроздья гнева"\The Grapes of Wrath, автор Джон Стейнбек\John Steinbeck

По причине использования "вульгарных слов" роман в 1939 году запрещен к использованию в публичных библиотеках Сент-Луиса, Нью-Йорка, Канзас-Сити и Буффало, а также калифорнийского графства Керн (именно здесь происходит действие романа). Позднее запрет в отношении романа ввела Ирландия (1953 год) и канадский город Моррис (1982 год). В 1973 году несколько турецких книгоиздателей были привлечены к уголовной ответственности за публикацию "вредных" книг, в их числе были и "Гроздья гнева". В 1970-е-1980-е годы "Гроздья гнева" были запрещены в нескольких школах США. К примеру, в графстве Мур, штат Северная Каролина, роман был запрещен, поскольку в нем содержалась фраза God damn! (можно перевести, как "Черт побери!").

Повесть "О мышах и людях"\Of Mice and Men, автор Джон Стейнбек\John Steinbeck
Запрещена в Ирландии (1953 год), четырех городах США (запреты вводились в период с 1974 по 1980 год) и в трех десятках школьных округов США. Попытки запретить повесть предпринимались и впоследствии, в последний раз - в 2004 году. Повесть обвиняли в расизме, культивировании "антибизнесовых настроений", использовании нецензурных выражений, порнографии и искажении действительности.

Роман "Убить пересмешника"\To Kill a Mockingbird, автор - Харпер Ли\Harper Lee
В 1970-е-1990-е годы запрещен в 15-ти школьных округах США, в основном, за использование "плохих слов" и потому, что книга "наносит психологический ущерб позитивному интеграционному процессу" (этот запрет означает, что книгу нельзя закупать для школьных библиотек, использовать на уроках и рекомендовать учащимся в качестве внешкольного чтения). В последний раз "Убить пересмешника" попытались запретить в 2004 году в школе Stanford Middle School (город Дархэм, Северная Каролина), поскольку в тексте романа использовано слово "ниггер"\nigger. В большинстве случаев инициаторами запретов выступали организации афроамериканцев.

Роман "Улисс"\Ulysses, автор "Джеймс Джойс\James Joyce.

Роман публично сжигали в США (1918 год), Ирландии (1922), Канаде (1922) и Англии (1923). В Англии роман был запрещен в 1929 году.

Роман "Лолита", автор Владимир Набоков.
Запрещен во Франции (1956-1959 годы), Англии (1955-1959), Аргентине (1959), Новой Зеландии (1960) и ЮАР (1974-1982).

Роман "Уловка-22"\Catch-22, автор Джозеф Хеллер\Joseph Heller
Роман был запрещен в городе Стронгсвилль (штат Огайо) в 1972 году, а также в трех школьных округах США (1970-е годы). Причина - использованное писателем слово "шлюха".

Роман "Дивный новый мир"\Brave New World, автор Олдос Хаксли\Aldous Huxley
Запрещен в Ирландии в 1932 году. В 1980-е-2000-е годы был запрещен в ряде школьных округов США по причине "примитивизации секса", аморальности, "концентрации вокруг негативных действий", антирелигиозности, атаки на институт брака, а также "культивирования культа самоубийства".

Роман "И восходит солнце" ("Фиеста")\The Sun Also Rises, автор Эрнест Хэмингуэй\Ernest Hemingway
В 1933 году германские нацисты публично сжигали этот роман на кострах. Запрещен в Бостоне (США, 1930 год), Ирландии (1953), городе Риверсайде (Калифорния, США, 1960 год).

Роман "Прощай, оружие"\A Farewell to Arms, автор Эрнест Хемингуэй\Ernest Hemingway
В 1933 году германские нацисты публично сжигали этот роман на кострах. Запрещен в Бостоне (США, 1929 год), Италии (1929 год), Ирландии (1939). В 1980 году "Прощай, Оружие" попытались запретить в одном из школьных округов штата Нью-Йорк, по причине сексуального содержания.

Роман "По ком звонит колокол"\For Whom the Bell Tolls, автор Эрнест Хемингуэй\Ernest Hemingway.
В 1940 году Почтовая Служба США\US Post Office отказалась пересылать этот роман в посылках и бандеролях (это ударило по книжной торговле по каталогам). В 1973 году несколько турецких книгоиздателей были привлечены к уголовной ответственности за публикацию "вредных" книг, в их числе был и этот роман Хемингуэя.

Роман "Унесенные ветром"\Gone with the Wind, автор Маргарет Митчелл\Margaret Mitchell.
В 1978 году запрещен к использованию в школах города Анахайм (Калифорния). В 1984 году "Унесенных ветром" попытались запретить в штате Иллинойс. В обоих случаях произведение Митчелл пострадало из-за слова "ниггер".

Роман "Пролетая над гнездом кукушки"\One Flew Over the Cuckoo's Nest, автор Кен Кизи\Ken Kesey
В 1970-е-2000-е годы запрещен в 12-ти школьных округах США. Один раз мотивировка была следующей: "учителя должны выбирать для школьников лучшие книги, а они вновь предлагают детям читать мусор".

Роман "Бойня номер пять или Крестовый поход детей"\Slaughterhouse Five, автор Курт Воннегут\Kurt Vonnegut
В 1970-е -1990-е годы запрещен в десятках школьных округов и городских библиотек США. Причины: неуважительное упоминание религии, культивирование насилия и секса, примитивный язык, негативное описание женщин, вульгарность.

Роман "Зов предков"\The Call of the Wild, автор Джек Лондон\Jack London

Эту книгу нацисты сжигали на кострах. В 1929 году она была запрещена в Италии и Югославии.

Роман "Джунгли"\The Jungle, автор Аптон Синклер\Upton Sinclair

Эту книгу нацисты сжигали на кострах. Запрещена в Югославии (1929 год), ГДР (1956 год), Южной Корее (1985 год). Любопытно, что нацистские, югославские и южнокорейские цензоры объясняли вредность книги тем, что Синклер был социалистом. В ГДР книгу, наоборот, уличили в пропаганде капитализма.

Роман "Заводной апельсин"\A Clockwork Orange, автор Энтони Берджесс\Anthony Burgess

В 1973 году книготорговец в городе Орем, штат Юта, был арестован за распространение этой книги. Впоследствии он был вынужден закрыть свой магазин и переехать в иной город. В 1970-е-1980-е годы "Заводной апельсин" был изгнан из библиотек пяти школьных округов США. Причина: пропаганда насилия и использование вульгарной лексики.

Роман "Голый и мертвый"\The Naked and the Dead, автор Норман Мэйлер\Norman Mailer

В 1949 году запрещен в Канаде и Австралии .

Роман "Тропик Рака"\Tropic of Cancer, автор Генри Миллер\Henry Miller
В 1984 году Таможенная Служба США\US Customs запретила ввоз этого романа в США. Этот запрет был отменен решением Верховного Суда США\Supreme Court в 1964 году. В 1986 году "Тропик Рака" был запрещен в Турции.

Роман "Американская Трагедия"\An American Tragedy, автор Теодор Драйзер\Theodore Dreiser

В 1927 году муниципалитет Бостона (США) запретил продажу и хранение в городских библиотеках. Впоследствии "Американскую Трагедию" сжигали германские нацисты.

Роман "Беги, Кролик, беги!"\Rabbit, Run, автор Джон Апдайк\John Updike
В 1962 году запрещен в Ирландии. В 1980-е годы запрет ввели четыре школьных округа США. Причина: пропаганда секса и супружеской измены, вульгарность.

Роман "Над пропастью во ржи"\The Catcher in the Rye, автор Джером Сэлинджер\Jerome Salinger

В 1960-е-2000-е годы запрещен в десятках школьных округов США. Причина: использование ненормативной лексики, вульгарность, пропаганда насилия, сексуальные сцены, аморальность и пр.

[algambra]

Цензура личного вкуса - вот это гораздо важнее. Соблюдение санитарного кордона, так сказать....

У меня двоюродная сестра - филолог, занимается изучение русского бульварного романа 19 века в Колумбийском университете. Она бы вам много чего могла рассказать про санитарные кордоны
Девушки-юноши, предлагаю не ругаться, а принять как факт: в любую эпоху существует любая литература. Просто сейчас слишком много грамотных развелось - пишут больше

[1618]

Мне кажется, что в царской России написанного в стол из-за невозможности напечатать по идеологическим соображениям было несравнимо меньше, чем в советской. И цензуры были разного порядка и жесткости.

не буду спорить, не знаю, сколько чего было написанно, не подлежащего публикации, до революции и после не исключено, что в советский период больше, хотя бы уже потому, что и населения на планете в общем, и в России в частности, прибавилось но чего-то мне кажется, что дьяболизируем мы сильно советские литературные времена по сравнению с предыдущими веками. Всё-таки и Пушкина ссылали в Бессарабию не за авторскую пунктуацию

[Cleo]

изучение русского бульварного романа 19 века

Что-то термин на слуху, но точное значение я не знаю. Бульварный это нынешний дамский?

[tatatuta]

О феномене популярности бульварного романа
http://www.my-love.ru/articlts/probl...varnroman.html