Наташа Ростова. Я не понимаю

[le causaque]

А этот маменькин сынок Николай Ростов на эти чувства не способен! Ведь по факту же он предаёт Соню ради женитьбы на наследстве старого князя Болконского.

Почему Вы упорно называете Ростова "маменькиным сынком"? Только потому, что он любит свою семью? Других причин я просто не могу найти.
А "женитьба на наследстве" это вообще чистая фантазия. Вспомните, как он спас княжну Марью, как восхищался, вполне искренне, ее чудесными глазами. Какой тут расчет? Ну, а если она богата, так это не его вина.

Но вот Долохов О таком сыне и брате мечтает любая женщина (по крайней мере я мечтаю ). И на войне он всегда в первых рядах. Короче, это настоящий идеал мужчины.

Могу пояснить, откуда такая неприязнь к Долохову.
Он непорядочный человек.
Конечно, сейчас даже слово такое не все знают, но в те времена отсутствие порядочности было большим минусом.

[Shuwik]

Почему Вы упорно называете Ростова "маменькиным сынком"? Только потому, что он любит свою семью? Других причин я просто не могу найти.
А "женитьба на наследстве" это вообще чистая фантазия. Вспомните, как он спас княжну Марью, как восхищался, вполне искренне, ее чудесными глазами. Какой тут расчет? Ну, а если она богата, так это не его вина.

Да, Ростов спас Марью. Она ему понравилась, возникла взаимная симпатия, т.к. знакомство было весьма романтичным (как в романах). Но в развитии этих симпатий со стороны Николая не последнюю роль играло осознание её положения (и своего тоже). Неужели Вы и впрямь считаете, что он бы женился на княжне, если бы она была бесприданницей?

И если уж говорить о порядочности, то отношение Ростовых к Сони порядочным назвать очень сложно.

Николай предаёт её, женясь на Марьи. Если он "порядочный человек", то должен понимать, что было им дано девушке слово, что она из-за него отказалась от замужества с другим. Тот факт, что она его от слова освободила в письменной форме не играет роли, так как Николаю было очевидно, что письмо было написано под нажимом графини. А поведение самой графини Ростовой ПОРЯДОЧНЫМ назвать у меня язык не поворачивается. Попрекать куском хлеба племянницу, спасшую их семью от позора, разве порядочно? Это просто отвратительно ИМХО. Да и Наташа по отношению к кузине себя ведёт странно, сначала сходясь с княжной Марьей (потенциальной соперницей Сони), а потом озвучивая идею женитьбы Ростова на ней.

Могу пояснить, откуда такая неприязнь к Долохову.
Он непорядочный человек.

В чём заключалась непорядочность Долохова? В том, что он:

а) спит с Элен, б) обыграл в карты Ростова, в) участвовал в плане похищения Наташи (пытаясь отговорить от этой затеи Анатоля, кстати говоря)? Для "злого гения ВиМ" маловато будет.

Кстати говоря, порядочность Ростовых тоже под большим вопросом, если говорить откровенно. Наташа с Андреем себя ведёт непорядочно, Николай с Соней себя ведёт непорядочно, про графиню Ростову я просто молчу.

[le causaque]

В чём заключалась непорядочность Долохова?

Как я уже говорил, сейчас уже далеко не все понимают значение этого слова.
Разъясняю.
Так, как поступил Анатоль с Наташей может поступить только законченный негодяй и мерзавец. Но тот, кто ему в этом помогал - естественно, еще больший негодяй и мерзавец, т.к. если Анатоля хоть немного извиняет его глупость, то Долохова дураком не назовешь.
И если вполне справедливы слова Пьера по отношению к Анатолю "подлая порода!", то они вдвойне справедливы по отношению к Долохову.

Долохов нагло и беззастенчиво провоцирует Пьера, вернее, просто ставит его в такое положение, когда тот уже не может не вызвать его. А бретер и, естественно, прекрасный стрелок Долохов отлично знает, что Пьер даже в руках не держал пистолета. (Специально для дам. Если из современного пистолета может выстрелить и даже попасть в цель практически любой, то для стрельбы из тогдашнего дуэльного пистолета требовался особый навык.) И если Пьер все-таки ранил Долохова, то это не случайность - такого не могло произойти даже случайно, и Долохов прекрасно это знал - это суд Божий!

Впрочем, я понимаю, что говорю все это зря.

[camilla]

le causaque, точно! Я уже не помню подробностей, но у меня сложилось стойкое убеждение в непорядочности Долохова. В каждой эпохе свои критерии подлости и непорядочности.

[Shuwik]

Так, как поступил Анатоль с Наташей может поступить только законченный негодяй и мерзавец.

Хм, а может быть, "законченный негодяй и мерзавец" ... влюбился в неё? И что же ему нужно было сделать, кроме как не предложить сбежать?

Но тот, кто ему в этом помогал - естественно, еще больший негодяй и мерзавец, т.к. если Анатоля хоть немного извиняет его глупость, то Долохова дураком не назовешь.

Согласна только относительно того, что Долохов не был дураком. И Долохов не негодяй и мерзавец, а просто очень безбашенный молодой человек. Любит же Лев Николаевич Наташу за безбашенность. А я люблю Долохова за ещё большую безбашенность.

Кстати, исходя из определения "порядочности", как нужно было поступить Долохову в подобной ситуации? Настучать на Анатоля? Порядочно бы это было? Анатоль ведь ему является другом. И он пытался его отговорить, объяснить, что плохо ему будет. Но не послушался Курагин. И что было Долохову делать теперь?

Я заметила, что вот нравится Толстому Наташа (для меня непонятно почему), и он готов ей простить её ошибку. А почему нельзя также смотреть на Долохова? Да, он совершает ошибки, но симпатия всё же в моём случае остаётся на его стороне.

И если вполне справедливы слова Пьера по отношению к Анатолю "подлая порода!", то они вдвойне справедливы по отношению к Долохову.

М-да, и "подлая бессердечная порода" со слезами на глазах накануне Бородинского сражения просит у Пьера прощение за всё.

Долохов нагло и беззастенчиво провоцирует Пьера, вернее, просто ставит его в такое положение, когда тот уже не может не вызвать его.

В общем-то, любой другой уже давно бы вызвал Долохова на дуэль. Но в Английском клубе "терпению Пьера пришёл конец". Да, Долохов его конкретно спровоцировал. Здесь ничего не скажешь.

И если Пьер все-таки ранил Долохова, то это не случайность - такого не могло произойти даже случайно, и Долохов прекрасно это знал - это суд Божий!

Но и тот факт, что Пьер всего лишь ранил, а не убил Долохова тоже о чём-то говорит. Господь не хотел призывать к себе Федора Долохова. Он его оставил жить.

Кстати, Долохов мне симпатичен ещё и тем, что он любил не дуру-малолетку, а очаровательную Соню. Он прекрасно разбирался в женщинах, надо сказать

Впрочем, я понимаю, что говорю все это зря.

Почему зря? Я пытаюсь понять ход Ваших мыслей. Если не согласна, то пытаюсь возразить. и получается, как мне кажется, достаточно интересный разговор.

[MarinaR]

Любит же Лев Николаевич Наташу за безбашенность

С большим удовольствием читаю спор, но не поняла слово "безбашенность". Раньше никогда не слышала....

[Ren]

С большим удовольствием читаю спор, но не поняла слово "безбашенность". Раньше никогда не слышала....

Мариш, отстала от жизни. Безбашенность - от "без башни", то есть, "без головы".

[le causaque]

М-да, и "подлая бессердечная порода" со слезами на глазах накануне Бородинского сражения просит у Пьера прощение за всё.

Пожалуйста, поподробнее.

Хм, а может быть, "законченный негодяй и мерзавец" ... влюбился в неё? И что же ему нужно было сделать, кроме как не предложить сбежать?

А Вы не помните, что Анатоль был женат?

Извините, но у меня возникает страшное подозрение. А Вы читали роман?
Или ограничились просмотром американского киношедевра?

[Shuwik]

Пожалуйста, поподробнее.

Когда Пьер отошел от Кутузова, Долохов, подвинувшись к нему, взял его за руку.
-- Очень рад встретить вас здесь, граф, -- сказал он ему громко и не стесняясь присутствием посторонних, с особенной решительностью и торжественностью. -- Накануне дня, в который бог знает кому из нас суждено остаться в живых, я рад случаю сказать вам, что я жалею о тех недоразумениях, которые были между нами, и желал бы, чтобы вы не имели против меня ничего. Прошу вас простить меня.
Пьер, улыбаясь, глядел на Долохова, не зная, что сказать ему. Долохов со слезами, выступившими ему на глаза, обнял и поцеловал Пьера.

Война и мир. Том 3. Часть XXII.

А Вы не помните, что Анатоль был женат?

Он был женат не по любви. С Наташей сначала хотел поразвлекаться, но потом вполне мог и влюбиться (сам он это именно так объяснял). Что нужно было делать влюбленному, кроме как не предлагать девушке побег?

Извините, но у меня возникает страшное подозрение. А Вы читали роман?
Или ограничились просмотром американского киношедевра?

Какой конкретно шедевр Вы имеете в виду? Тот, который с Одри Хепберн и Генри Фондой я не смотрела. А сериал последний вызвал просто истерический смех. Кстати, тема Долохова там была совсем не раскрыта

[le causaque]

Война и мир. Том 3. Часть XXII.

Позвольте напомнить, что было перед этим.

Но еще прежде него (Пьера) к Кутузову подошел рядовой ополченец.Это был Долохов.
-Этот как тут?- спросил Пьер.
-Это такая бестия, везде пролезет! - отвечали Пьеру. - Ведь он разжалован. Теперь ему выскочить надо.

А для того чтобы "выскочить" можно и с Пьером помириться и слезы на глаза насморкать - ведь Пьер с самим Кутузовым "на дружеской ноге", глядишь и посодействует.

Он был женат не по любви. С Наташей сначала хотел поразвлекаться, но потом вполне мог и влюбиться (сам он это именно так объяснял). Что нужно было делать влюбленному, кроме как не предлагать девушке побег?

И Вы это серьезно?

[Petite Princess]

А для того чтобы "выскочить" можно и с Пьером помириться и слезы на глаза насморкать - ведь Пьер с самим Кутузовым "на дружеской ноге", глядишь и посодействует.

А Наташа разве не подобный поступок совершает? Или она единственный в романе персонаж, который может искренне раскаяться в содеянном?
Соглашусь с Вашим мнением насчет Анатоля, Долохов тоже не идеал.
Кстати, возник вопрос: а кто Ваш любимый персонаж в романе?

[Shuwik]

А для того чтобы "выскочить" можно и с Пьером помириться и слезы на глаза насморкать - ведь Пьер с самим Кутузовым "на дружеской ноге", глядишь и посодействует.

Долохов был не таким человеком, чтобы использовать Пьера для продвижения по служебной лестнице. Это был приемлимый путь для Друбецкого, но не для него. Когда Долохов был разжалован первый раз, то кто-то из его друзей из среды "золотой молодежи" (по-моему, Жерков) ему прямо предложил замолвить в штабе за него словечко. На что Долохов ответил что-то типа: "Если я что-то хочу, то сам это беру". Вести себя описанным Вами образом не в характере Долохова. Он искренне просит прощения у Пьера. Или Вы и в любви его к матери, сестре и Соне тоже сомневаетесь?

Кстати, Долохов приносит армии своей удальской отвагой некоторую пользу, о которой упоминает Толстой.

И Вы это серьезно?

Честно? Нет. А Вы, между прочим, серьёзно считаете, что во всём виноват Курагин? Вы как внимательный читатель, может быть, объясните мне всё же причину, по которой "идеал Толстого" решила предать жениха и семью? Я в упор не понимаю что это была за причина. У меня только один ответ - глупость.

[Shuwik]

А Наташа разве не подобный поступок совершает? Или она единственный в романе персонаж, который может искренне раскаяться в содеянном?

В чём такая существенная разница между Наташей и Долоховым? Только в том, что Долохов умён, а она - нет.

Кстати, возник вопрос: а кто Ваш любимый персонаж в романе?

Присоединяюсь к вопросу. У меня лично, как не сложно догадаться, любимыми являются:

1) Долохов
2) Пьер Безухов
3) Соня
4) Вера Ростова

Нелюбимые:

1) Наташа Ростова
2) Наташа Ростова
3) Наташа Ростова
4) Николай Ростов

[ortho]

У меня только один ответ - глупость.

Может быть, неведение? наивность? вы говорите, глупость. Но глупость неопытных, юных созданий - простительна. Молоденькая девочка, потерявшая рассудок от первой страсти - это еще терпимо. Осуждаемо, но окончательному приговору не подлежит. А вот безответственное поведение умудренных всякого рода опытом "мовэ гарсонов", типа вовлекания в свои авантюры неопытных девочек - это уже подличание. А уж девочек из хороших семей на выданье - это уже совсем-совсем гадко.

Такие вещи осуждаются в любую эпоху и в любом месте. Нельзя безответственно совращать невинное, "зеленое". Как вы думаете?

[darija]

А я так хорошо понимаю Наташу, когда после отъезда Болконского, у нее было чувство, что жизнь и молодость проходят бесцельно. В ее годы я также чувствовала себя, когда вечером, по-каким- либо причинам, отменялось свидание с любимым мальчиком. А тут целый год без любви, в ожидании, в ее то годы! Кошмар!
Ну и почему мамы- папы любят одних детей больше, а других меньше, это вообще странно обсуждать. Ведь это любовь. И более любимые дети не виноваты, что их больше любят и балуют.

[Petite Princess]

Может быть, неведение? наивность?

И в отношении к Соне тоже наивность? Очень люблю и Соню, и княжну Марью, потому меня всегда мучил вопрос: за что они обе так любят Николая? Не скажу, что он мой нелюбимый персонаж, но моя симпатия к нему как-то поиссякла после его обращения с Соней. Ей, бедняжке, даже погрезить о счастье не дали, а Николай, все-таки, в этом вопросе был подвержен большому влиянию "маменьки". Чтож, зато очень жизненно!

[Shuwik]

Может быть, неведение? наивность? вы говорите, глупость. Но глупость неопытных, юных созданий - простительна. Молоденькая девочка, потерявшая рассудок от первой страсти - это еще терпимо. Осуждаемо, но окончательному приговору не подлежит. А вот безответственное поведение умудренных всякого рода опытом "мовэ гарсонов", типа вовлекания в свои авантюры неопытных девочек - это уже подличание. А уж девочек из хороших семей на выданье - это уже совсем-совсем гадко.

Такие вещи осуждаются в любую эпоху и в любом месте. Нельзя безответственно совращать невинное, "зеленое". Как вы думаете?

Да что тут и думать? Естественно, Анатоль ведёт себя непорядочно (le causaque, я всё же знаю это слово и понимаю его значение). Но, согласитесь, за свои поступки каждый отвечает сам. И Натали Ростова в том числе. Она же ведь из-за своего гормонального взрыва сломала жизнь князю Андрею и чуть ли не погубила собственную семью. В ситуации всегда две стороны. И Наташа виновата в случившимся так же как Анатоль.

Но я не пойму другого. Почему именно она считается идеалом женщины??? А не Соня, например? Ведь Соня же на протяжении всего романа ведёт себя куда порядочнее. Вот именно этого момента я не могу понять. Никак

[Cleo]

Но я не пойму другого. Почему именно она считается идеалом женщины??? А не Соня, например? Ведь Соня же на протяжении всего романа ведёт себя кудапорядочнее. Вот именно этого момента я не могу понять. Никак

Ну так и в реальной жизни так и происходит - порядочные тихо стоят в сторонке, отступая под натиском других, а Наташи Ростовы правят бал благодаря своей безбашенности, несчитанием с другими, эгоизму - с которыми другие или вынуждены считаться, или могут быть даже очарованы, как Толстой.

[Shuwik]

А я так хорошо понимаю Наташу, когда после отъезда Болконского, у нее было чувство, что жизнь и молодость проходят бесцельно. В ее годы я также чувствовала себя, когда вечером, по-каким- либо причинам, отменялось свидание с любимым мальчиком. А тут целый год без любви, в ожидании, в ее то годы! Кошмар!

Вот видете, всё зависит только от собственного жизненного опыта. Ведь каждый читатель книгу пропускает через себя и с героями самоидентифицируется разными. Я не могу идентифицировать себя с Наташей. Я всегда была левой. Поэтому мне ближе Вера, которую Толстой с таким усердием выставляет ограниченной дурой. И мальчики любимые мне свидания не назначали. Я и в классе была изгоем ( "заучка прыщавая"). Ну скажите, как мне может вообще быть симпатична Ростова ??????????

Ну и почему мамы- папы любят одних детей больше, а других меньше, это вообще странно обсуждать. Ведь это любовь. И более любимые дети не виноваты, что их больше любят и балуют.

Дело не втом, что Наташу любят больше. Дело в том, что Веру вообще НЕ ЛЮБЯТ. Просто. Для матери она - чужой человек. Как такое возможно? При этом Наташа избалована настолько, что вообще не в состоянии отвечать за свои поступки. И её поведение - это последствие вот такого вот воспитания.

[Petite Princess]

А я так хорошо понимаю Наташу, когда после отъезда Болконского, у нее было чувство, что жизнь и молодость проходят бесцельно. В ее годы я также чувствовала себя, когда вечером, по-каким- либо причинам, отменялось свидание с любимым мальчиком. А тут целый год без любви, в ожидании, в ее то годы! Кошмар!

Конечно, кошмар! Только многие девушки и в более зрелом возрасте замуж выходили - и ничего, не умирали. Ее поступки понятны, но она не идеал, вoт и все.

[ortho]

Почему именно она считается идеалом женщины???

Мне кажется, ответ на этот вопрос был уже дан. По тому же самому, почему и чеховская Душечка - идеал женщины для Льва Николаевича. Потому что отведенную ей религией и обществом роль исполняет искренно и с энтузиазмом.

[Petite Princess]

Ну так и в реальной жизни так и происходит - порядочные тихо стоят в сторонке, отступая под натиском других, а Наташи Ростовы правят бал благодаря своей безбашенности, несчитанием с другими, эгоизму - с которыми другие или вынуждены считаться, или могут быть даже очарованы, как Толстой.

К счастью, некоторые скромные и порядочные в определенный момент встречают умудренную жизнью женщину, которая им на многое глаза открывает, и после этого никакая Наташа не страшна. Всегда были высокообразованные, порядочные и красивые женщины, которые могли любого мужчину увести, если хотели бы (другой вопрос, что оно им нужно?). К сожалению, их очень мало.

[camilla]

К счастью, некоторые скромные и порядочные в определенный момент встречают умудренную жизнью женщину, которая им на многое глаза открывает, и после этого никакая Наташа не страшна.

Я не совсем поняла тут про Наташу, она вроде никого не уводила и не грозилась, да и мало похожа на хищницу. Она еще молоденькая искренняя девушка, лишенная прагматизма.

[Petite Princess]

Я не совсем поняла тут про Наташу, она вроде никого не уводила и не грозилась, да и мало похожа на хищницу. Она еще молоденькая искренняя девушка, лишенная прагматизма.

Это к рассуждениям о Соне... И Марье...

[le causaque]

кто Ваш любимый персонаж в романе?

Да пожалуй все, кроме Долохова и семейства Курагиных.
Я уже говорил, что у Толстого практически нет отрицательных героев. У него все люди живые, следовательно с недостатками. И Наташа и князь Андрей и даже Пьер. Например старик Болконский, несмотря на не всегда безупречные поступки, тем не менее вызывает большую симпатию. То же можно сказать и про Друбецкого и даже про мадам Шерер.
Но на первом месте, естественно, Болконский, Пьер, княжна Марья и семья (вся!) Ростовых.

[Baila-baila]

Я не совсем поняла тут про Наташу, она вроде никого не уводила и не грозилась, да и мало похожа на хищницу. Она еще молоденькая искренняя девушка, лишенная прагматизма.

Лишённая прагматизма... А кто брата на Марье женить посоветовал, когда дела семейства пошли плохо? За Пьера она тоже не от большой любви замуж пошла, да и, будем честны, за князя Андрея тоже, Толстой прямо говорит, что ей просто польстило внимание такого светского льва, причём богатого и именитого. Или это на неё озарения такие находят, как на блаженных? Ох позвольте засомневаться.
Искренняя? Наташи Ростовы живут, как им в голову взбредёт именно потому, что знают, что их поступки кто-то расхлебает, тыл у них есть. Друбецкие же и Веры прекрасно осведомлены, что зайди им вожжа под хвост, как Наташе, никто и не подумает их вытаскивать/утешать/...., нужное подчеркнуть.
Поэтому "искренность", "энтузиазм", "непосредственность" - это тот люкс, который они себе просто позволить не могут, если хотят иметь в обществе определённое положение. Это балованным детям всё легко достаётся, они и не ценят, только ногой топают: подайте мне Болконского сию же минуту, а то я вон, с Курагиным сбегу, будете знать все! (С другой стороны, с кем не бывает, находит иногда такое, чаще всего не контролируется ).
Вера мне несимпатична, потому что мать её выхолостила в плане чувств (с Верой "намудрили" в детстве, так часто бывает с первыми детьми, от них чего только не требуют, как тольков не строят порой), а вот княжна Марья - просто золото, и как идеал женщины мне она вполне и вполне.

[Shuwik]

Лишённая прагматизма... А кто брата на Марье женить посоветовал, когда дела семейства пошли плохо? За Пьера она тоже не от большой любви замуж пошла, да и, будем честны, за князя Андрея тоже, Толстой прямо говорит, что ей просто польстило внимание такого светского льва, причём богатого и именитого. Или это на неё озарения такие находят, как на блаженных? Ох позвольте засомневаться.
Искренняя? Наташи Ростовы живут, как им в голову взбредёт именно потому, что знают, что их поступки кто-то расхлебает, тыл у них есть хвост, как Наташе, никто и не подумает их вытаскивать/утешать/...., нужное подчеркнуть.
Поэтому "искренность", "энтузиазм", "непосредственность" - это тот люкс, который они себе просто позволить не могут, если хотят иметь в обществе определённое положение. Это балованным детям всё легко достаётся, они и не ценят, только ногой топают: подайте мне Болконского сию же минуту, а то я вон, с Курагиным сбегу, будете знать все! (С другой стороны, с кем не бывает, находит иногда такое, чаще всего не контролируется ).

Я про это и говорю уже пятую страницу.

[Shuwik]

Да пожалуй все, кроме Долохова.

Ну за что же Вы так не любите Долохова? Мне кажется, даже Толстой к нему относится скорее нейтрально. чем отрицательно.

Но на первом месте, естественно, Болконский, Пьер, княжна Марья и семья (вся!) Ростовых.

И графиня Ростова, которая не любит собственную старшую дочь? Которая попрекает племянницу куском хлеба и мешает её браку с сыном (браку по любви)? В чём её принципиальное отличие от того же князя Василия?

[Petite Princess]

а вот княжна Марья - просто золото, и как идеал женщины мне она вполне и вполне.

[le causaque]

Ну за что же Вы так не любите Долохова? Мне кажется, даже Толстой к нему относится скорее нейтрально. чем отрицательно.

Просто, как я понял, у нас с Вами разное отношение к людям (не к литературным персонажам, а именно к людям).
Я человек очень терпимый, знающий жизнь и людей, поэтому я отношусь к человеческим недостаткам снисходительно, т.к. понимаю, что люди не ангелы и недостатки есть у всех. Единственное, что я людям не прощаю - это непорядочность.
Ну а Вы, как я понял, не прощаете людям очень многое, а вот это качество считаете хоть и отрицательным, но вполне простительным, вроде неумения выбирать галстук.