Наташа Ростова. Я не понимаю

[lasunka]

Ой, как-то все выпали из временных рамок...
Разделали всех героев под орех, а уж Толстому задали!
Ну какая же я с Вами не согласная, ну, просто, жуть!
(по нелюбви к романистой основательности, я выскажусь тезисно, ладно?)
Толстой, фактически, был революционером (неужели Вы бы его в школе прошли, особенно советской, если бы было иначе!)
Pоман "Война и мир" был написан на потребу того, толстовского дня.
Удивительное заявление домостроевости Толстого. Он был выращен в домострое, он жил в домострое, а потом написал "Анну Каренину".
То есть ещё один литератор, который не постеснялся заявить, что женщина тоже чаловек, в пику всему обществу и даже самим женщинам того времени.
Чисто мои предположения : Толстой - мужчина был образованный," наверное", читал много модных "европейцев". Если помните, в Европе во всю уже сияло феминистское движение, а в России-???
Помните "Косметическую физику" Софьи Ковалевской?
А потом, ИМХО, наступает возраст, когда человек, особенно если не обременён ТВ, начинает любоваться жизневоротом вокруг себя, разнообразием человеческих натур, их поступков.... если зрелый человек не Ньютон или Дарвин...
Я вот никак не могу отделаться от мысли, что наши предки были жуткими модниками, в смысле "носили" с удовольствием новые идеи, поддавались влияниям и течениям. А мы стали более косными, целыми генерациями, нас с наших убеждений тяжее сдвинуть, если "мы" не занимаемся профессионально в социальной сфере. Подозреваю, что "переудобрили" наши жизненныe позиции в юном, школьном возрасте.
Думаю, что Толстой любил всех до единого своих литературных героев.
Я вот в мои 15 лет Наташу Ростову не любила, прошло, как и юный возраст.

[le causaque]

Думаю, что Толстой любил всех до единого своих литературных героев.

Во многом согласен, но любил Толстой далеко не всех своих героев, например ту же Анну Каренину он ненавидел (и я это его чувство, может и не в такой сильной степени, разделяю). Другое дело, что у него нет абсолютно отрицательных персонажей. В каждом он находил хоть что-то хорошее и обязательно демонстрировал, иногда даже сугубо нарочито, это хорошее читателю.

[Cleo]

Он был выращен в домострое, он жил в домострое, а потом написал "Анну Каренину".

потому и написал - как о враге домостроя и о его, враге, справедливом наказании за то, что попытался его нарушить.
Или вы считаете, что он Анну Каренину в поддержку феминисток написал?

[Cleo]

Другое дело, что у него нет абсолютно отрицательных персонажей.

А в реалистической литературе вообще нет чисто отрицательных персонажей, это ж не романтизм (или индийское кино), где герои однозначно либо в белом, либо в черном.

[Бриташка]

Во многом согласен, но любил Толстой далеко не всех своих героев, например ту же Анну Каренину он ненавидел (и я это его чувство, может и не в такой сильной степени, разделяю).

Ну, ненавидел - едва ли, скорее, осуждал.

[Cleo]

когда Толстой, следуя своей теории (ох уж эти теоретики, мечтающие осчастливить человечество!) решил отказаться от имения, состояния и прочих атрибутов "паразитической жизни". А Софья Андреевна выступила именно в роли "самки", защищающей благополучие семьи и своих детей.

По-моему, правильно сделала. Кто-то хочет осчастливить все человечество, а кто-то не хочет обездолить своих детей. Второй более прав. Достоевский уже спрашивал "можно ли осмелиться спасти весь мир ценой слезы младенца?"

[lasunka]

потому и написал - как о враге домостроя и о его, враге, справедливом наказании за то, что попытался его нарушить.
Или вы считаете, что он Анну Каренину в поддержку феминисток написал?:роллеыес:

Я просто думаю об этом иначе, а если учесть, что совсем не читала никаких идей толстоведов, то могу даже не очень стесняться высказать свои "думы"...
О любви- нелюбви к героям: я не представляю как можно не любить писателю своих героев. Честно. Ведь образ создаётся словами на бумаге в живого человека. Можно было бы не любить созданного тобой героя, если он не задался, вот как булгаковская Маргарита. Я её не вижу живой, извините, как был для меня этот пласт книги сказкой, так и остался. Выплаканая боль Булгакова к своей судьбе. Гораздо легче принять Маргариту, если её отождествить с собой, своим "я".
Насколько Толстой писал для поддержки феминисток я совсем ничего не знаю. Но если порассуждать: вот богатый свет, который ездит по европам и тащит домой кучи новых веяний, идей, реформаций в том обществе... Писатель слушает-думает... И захотелось ему написать о том, что случилось бы со "свободной" женщиной-"отступницей" от норм поведения в свете в России. Ситуация-то абстрактная, умозрительная, он её развил и высказал идею, что Анне не жить в той России, правильна она, нет ли, не имеет значения, общество выровняет, изогнёт человека как надо или вытолкнет его. Я вот так увидела эту книгу.

[le causaque]

И захотелось ему написать о том, что случилось бы со "свободной" женщиной-"отступницей" от норм поведения в свете в России.

А что было бы с Анной, живи она во Франции или в Англии?

[lasunka]

А что было бы с Анной, живи она во Франции или в Англии?

Ой, да об этом нам столько всего западноевропейские классики написали!
Вот если говорить о Швеции, то здесь была Ельса Бесков. На её примере можно посмотреть как выглядела эмансипасия в отдельно взятой жизни в отдельно взятой европейской стране.

[Cleo]

lasunka, каек великолепные картинки! С клубничками - просто чудо. А как это связано с эмансипэ?

[le causaque]

Ой, да об этом нам столько всего западноевропейские классики написали!
Вот если говорить о Швеции, то здесь была Ельса Бесков. На её примере можно посмотреть как выглядела эмансипасия в отдельно взятой жизни в отдельно взятой европейской стране.

Европа очень разная. Кроме Швеции там есть еще Испания, Португалия и др. Но меня интересует положение женщины 1870 гг в самых развитых европейских странах: Франции, Англии, Италии. Там конечно у них не могло быть таких проблем, как у Анны Карениной в домостроевской России?

[Svet]

Но меня интересует положение женщины 1870 гг в самых развитых европейских странах: Франции, Англии, Италии. Там конечно у них не могло быть таких проблем, как у Анны Карениной в домостроевской России?

Ну навскидку пришли в голову "Мадам Бовари" и, почему-то, "Дама с камелиями".

[Baila-baila]

И во Франции, и в Англии было бы абсолютно так же, если не хуже.
Давайте что ли топик об Анне Карениной открывать? А то Наташей Ростовой тут уже и не пахнет .

[Cleo]

Но меня интересует положение женщины 1870 гг в самых развитых европейских странах: Франции, Англии, Италии

Это целая отдельная тема...
По поводу 70-х годов 19 века в России, вот отрывочек из Чуковского и Ахматовой

Семидесятые годы - это стихийное вторжение капитализма в полуфеодальную Русь, это дьявольский разгул спекуляций, биржевой ажиотаж, миллионные барыши банковских и железнодорожных магнатов, их дикие кабацкие оргии.

Росиия Достоевского. Луна
Почти на четверть скрыта колокольней.
Торгуют кабаки, летят пролетки,
Пятиэтажные растут громады
В Горохойвой, у Знаменья, под Смольным.
Везде танцклассы, вывески менял,
А рядом "Henriette", "Basile", "Andre"
И пышные гроба "Шумилов-старший"

Все это, даже гробы Шумилова-старшего, идет на потребу новоявленным хищникам. А дворянство вырождается и никнет:

...Земли
Заложеныю И в Бадене - рулетка.

Россия не была тогда домостроевской, а была бурлящей, уже смешивающей слои и сословия, уже разворачивающейся за развитой Европой.
Россия 70-х вся как есть в пьесах Островского, в романах Достоевского, Толстого и Тургенева, в стихах Некрасова.
Измены, содержанки, жизнь вместе без брака не были чем-то из ряда вон выходящим и грозящим смертью от позора, но "приличия" при этом следовало чтить. Анна Каренина - не жертва домостроя, а жертва Толстого. Это он наказывал ее так долго, внимательно, беспощадно. Но об Анне, кажется, уже подробно говорили в другой теме.

[Baila-baila]

Измены, содержанки, жизнь вместе без брака не были чем-то из ряда вон выходящим и грозящим смертью от позора, но "приличия" при этом следовало чтить. Анна Каренина - не жертва домостроя, а жертва Толстого. Это он наказывал ее так долго, внимательно, беспощадно. Но об Анне, кажется, уже подробно говорили в другой теме.

Жертва Толстого? Да, наверное. Он выстраивал правила игры, и все персонажи чётко их соблюдали. Ах, ты сделал то-то и то-то, ну так значит с тобой будет так-то. И никак иначе. У других авторов, менее замкнутых в своих же собственных рамках, персонажи иногда "выходят из-под контроля", живут уже собственной жизнью. А Толстому нравится чувствовать себя "богом", он сам создаёт, сам наказывает или награждает... В зависимости от соблюдения героями правил.

[Cleo]

Давайте что ли топик об Анне Карениной открывать?

А вот здесь пытались говорить об Анне https://www.infrance.su/forum/showth...288#post961288

[Baila-baila]

А вот здесь пытались говорить об Анне https://www.infrance.su/forum/showth...288#post961288

Ну-у, всё или почти всё уже сказано, правда, в совсем неожиданной теме ...

[le causaque]

Ну навскидку пришли в голову "Мадам Бовари" и, почему-то, "Дама с камелиями".

Надо только не забывать, что "Дама с камелиями" выполняла свои профессиональные обязанности. Анну же к "профессионалам" причислять как-то не принято.

[Cleo]

Профессионалов тоже можно сравнить ... С русской стороны имеется, как минимум, Настасья Филипповна и Соня Мармеладова.

[варежка]

Как раз все главные разногласия начались, когда Толстой, следуя своей теории (ох уж эти теоретики, мечтающие осчастливить человечество!) решил отказаться от имения, состояния и прочих атрибутов "паразитической жизни". А Софья Андреевна выступила именно в роли "самки", защищающей благополучие семьи и своих детей.

С наследством они как раз все уладили, Толстой отказался только от своей части , а не детской. Софью Андревну просто раздражала его "лицемерность ( то же вегетарианство- есть спазжу в марте, тотому что "вегетарианская") А потом "демонстративно" трудиться- принести ведро воды для своего умывальника, а жену попрекать- чужим трудом жиешь. Он же ни разу для ее умывальника воду не принес. Нет, очень он страшным человеком был со своими теориями, нехорошим человеком. А талант- он от бога, конечно, его не отнять.

[варежка]

"нехорошая слава" в то время, как раз повышала статус молодых людей.

Я имела в виду- "картежнечество" и пристрастие к "деревенским девушкам" Все таки маменьки невест за дочек опасались, стифилиса боялись.

[варежка]

а больше всего меня убивает, что его старший сын от
Софьи Андревны - Сережа, и сын от "деревенской красавицы" были ровесниками и "деревенский сын" служил долго у Толстых кучером, а потом к Сергею Львовичу служить перешел.

[Shuwik]

А объясните мне кто-нибудь, почему в отрицательные герои ВиМ зачисляется так же Долохов? За что??????????????

И за что дедушка Толстой откровенно не любит Бориса Друбецкого и бедную Веру?

[Svet]

Надо только не забывать, что "Дама с камелиями" выполняла свои профессиональные обязанности. Анну же к "профессионалам" причислять как-то не принято.

Да и к кому из них общество было более снисходительно?

[MarinaR]

Лиза , будучи беременной на большом сроке и с трудом эту беременность носившая ,

"Всем было весело смотреть на эту полную здоровья и живости хорошенькую будущую мать, так легко переносившую свое положение. Старикам и скучающим, молодым людям казалось, что они сами делаются похожими на нее, побыв и поговорив несколько времени с ней. Кто говорил с ней и видел при каждом слове ее светлую улыбочку и блестящие белые зубы, которые виделись беспрестанно, тот думал, что он особенно нынче любезен. И это думал каждый".

[MarinaR]

Болконского и Лизы Толстой показывал свой собственный опыт первых лет

А я читала, что свою жизнь он описал в "Анне Карениной" на примере Левина и Кити...

[Juls]

а больше всего меня убивает, что его старший сын от
Софьи Андревны - Сережа, и сын от "деревенской красавицы" были ровесниками и "деревенский сын" служил долго у Толстых кучером, а потом к Сергею Львовичу служить перешел.

И таких "красавиц" и детей было много...

[Baila-baila]

А объясните мне кто-нибудь, почему в отрицательные герои ВиМ зачисляется так же Долохов? За что??????????????

И за что дедушка Толстой откровенно не любит Бориса Друбецкого и бедную Веру?

За рациональность и расчёт не любит Бориса и Веру. Он предпочитает эмоциональных персонажей, которые живут и действуют по наитию. А Вера и Друбецкой не могут себе позволить жить по наитию (или думают, что не могут?), поэтому он причисляет их к посредственностям, и они ему просто неинтересны, так, присутствуют, для контрасту.

Долохов же находится в другой крайности - живёт, как левая нога захочет, не имея на это материальных средств, связей каких-то особенных, которые могли бы его в случае очередного выкрутаса выручить... он просто сорви голова. А у него там где-то мать и сестра. Рациональное зерно то есть напрочь отсутствует. Тоже плохо! Толстой нам объясняет, в общем, что золотая середина - это то, что надо.

[vlad200026]

Это целая отдельная тема...
По поводу 70-х годов 19 века в России, вот отрывочек из Чуковского и Ахматовой

Россия не была тогда домостроевской, а была бурлящей, уже смешивающей слои и сословия, уже разворачивающейся за развитой Европой.
Россия 70-х вся как есть в пьесах Островского, в романах Достоевского, Толстого и Тургенева, в стихах Некрасова.
Измены, содержанки, жизнь вместе без брака не были чем-то из ряда вон выходящим и грозящим смертью от позора, но "приличия" при этом следовало чтить. Анна Каренина - не жертва домостроя, а жертва Толстого. Это он наказывал ее так долго, внимательно, беспощадно. Но об Анне, кажется, уже подробно говорили в другой теме.

Толстой не наказывает Анну -он просто ставит ее перед выбором ИЛИ ИЛИ так как это делает сама жизнь каждого человека. Ну а дальше -путь предопределен что кстати и в жизни часто бывает

[Shuwik]

За рациональность и расчёт не любит Бориса и Веру. Он предпочитает эмоциональных персонажей, которые живут и действуют по наитию. А Вера и Друбецкой не могут себе позволить жить по наитию (или думают, что не могут?), поэтому он причисляет их к посредственностям, и они ему просто неинтересны, так, присутствуют, для контрасту.

Долохов же находится в другой крайности - живёт, как левая нога захочет, не имея на это материальных средств, связей каких-то особенных, которые могли бы его в случае очередного выкрутаса выручить... он просто сорви голова. А у него там где-то мать и сестра. Рациональное зерно то есть напрочь отсутствует. Тоже плохо! Толстой нам объясняет, в общем, что золотая середина - это то, что надо.

Меня это-то и удивляет. Ну, не нравятся Толстому люди, живущие головой, а не сердцем и эмоциями. Но вот Долохов же - это этим субъектам прямая противоположность! Кто-то тут говорил, что Наташа ему симпатична своей безбашенностью. Допустим, что так. А Долохов же просто отчаянно безбашен. Богатство, почести его не интересуют. Карьеристом он тоже не является. Он же просто живёт и получает от жизни удовольствие. Разве Ростова, его идеал, занята не этим же самым? И на чувство глубокое он способен. Он по-настоящему любит Соню. Ему плевать, что она бесприданница. Она ему симпатична как человек, он её уважает. А этот маменькин сынок Николай Ростов на эти чувства не способен! Ведь по факту же он предаёт Соню ради женитьбы на наследстве старого князя Болконского. И мама Ростова его в этом искренне поддерживает. Долохов с его жизненной позицией - прямая противоположность Николаю. И чем он плох, скажите мне?

И мама с сестрой у Долохова не "где-то там". Он их просто боготворит и обожает. О таком сыне и брате мечтает любая женщина (по крайней мере я мечтаю ). И на войне он всегда в первых рядах. Короче, это настоящий идеал мужчины. Но почему-то Толстой упорно симпатизирует "ростовской породе", что является для меня загадкой. А учителя придумали тему для сочинений "Долохов - злой гений романа ВиМ". Они там что с ума что-ли все посходили?

А несчастную Веру мне жалко, потому что её мама не любит. Ведь это же не нормально, Лев Николаевич!!!!!!!! Она выросла без любви родной матери. Какой же вы от неё хотите сердечности? И зачем он нам её так упорно выставляетя каждый раз дурой? Её пожалеть надо, а не дурой выставлять. Это даже жестоко, по себе знаю, что такое всегда быть левой. Когда вся любовь достаётся разным девочкам-припевочкам типа Наташи, а ты вынуждена сидеть в углу. Если бы мне тогда дали бы в руки автомат Калашникова, то всем бы этим наташам ростовым пришёл бы конец

Вера forever!!!!!!!!!!! Зря он её за Берга выдал замуж. Нужно её было отдать за какого-нибудь принца. И на первом бале Наташе, чтобы Вера с ним отжигала, а Наташа стояла бы в углу и по-страшному бы им завидовала.

И с Друбецким тоже некрасиво выходит. Странная ситуация получается. Вроде, карьерист Борис женится на Жюли Карагиной, чтобы поправить материальное положение. То же самое делает и Николай Ростов, женясь на Болконской (правда, Друбецкой этим поступком не предавал Сони). Но Николая Толстой любит, а Бориса - нет. Почему ?????