Музыкальные языки

[Vobla]

Я не могу остаться глухой к просьбам

Перебираюсь в эту тему, раз Кудесникова закрыта, а мне не все ясно. Получается, опера - единственный показатель музыкальности? А по-испански петь можно, или он тоже немузыкальный? Уж не откажите, поясните непрофессионалке, почему единственные языки в мире, удостоившиеся звания "музыкальный", это итальянский, немецкий и, разумеется, русский, куда ж без него

Вобла,петь можно и по нанайски ,и по корейски,вот только кто будет слушать!

florentinka, мне хушь по-нанайски, хушь по-аглицки разницы нет, все равно не понимаю Абы музыка красивая была Ой... (стыдливо потупившись) хде ж мне о красоте музыкальной судить, раз образования соответствующего нет...

florentinka, тут речь идет не о народной песне, фольклорах разных ,а о музыкальности языков. Так вот, если мне споют, скажем, арию герцога из "Риголетто" по-нанайски - конечно, послушаю. Почему бы и нет. А вот некоторые национальные музыки я и правда с трудом воспринимаю

Vobla, я уже вам объяснила, на каких языках поют в КЛАССИЧЕСКОЙ музыке, а также объяснила почему и даже дала ссылки. Это объясняется вокальной техникой, а также тем, что в то время, когда в Италии и Германии опера процветала, во Франции писать на таком уровне было некому (и в России, кстати, тоже). Пожалуйста, не спамьте мою тему.

Публика будет состоять из одного человека--вас. Когда Моцарт писал оперы на итальянском, у нанайцев, может и письменности даже не было...Точно не скажу.

Уважаемая Soph, повторяю свой вопрос: является ли опера единственным критерием музыкальности языков? Это только часть музыкальной, причем только европейской культуры. Извините, но я продолжаю думать, что развитие оперы - чисто культурное явление, ничего общего не имеющего с лингвистикой и в частности с музыкальностью языков.
Что касается нанайцев, то если кто-то переведет слова этой арии на нанайский и споет, неужели это такое уж кощунство?


(Отредактировал(а) Vobla - 18:53 - 24 Окт., 2003)

[Яна]

Мерси, Вобла, меня этот вопрос тоже интересует.
Где-то по-большому счёту я убеждена, что понятия "музыкальный язык" не существует. При этом убеждена, что существует связь между музыкой и языком, на котором она поётся. Мне немного обидно за не известный мне нанайский язык, но возьмусь за тот же пример. Скорее всего переведённое на нанайский и спетое на музыку итальянской оперы либретто будет звучать странно. Только это не свидетельствует о "немузыкальности" нанайского. Это свидетельствует о несоответствии ритмической организации музыки и языка. Такое же несоответствие обнаружится при переводе на итальянский нанайского либретто (пример с нанайским - чисто умозрительный, я совсем его не знаю).

Всё это мои предположения, осонованные всё же на знании ритмической организации разных европейских языков. Чтобы понятнее было, о чём я: сравните например перевод стихотворений, с чисто ритмической точки зрения. Гораздо прще установить соответствия между английским и русским, чем между русским и французским или английским и русским. Потому что у французского - другая система стихосложения, вот и ритмическая организация другая.

Хорошо бы Вуазен сюда заглянул, наверняка у него нашлось бы, что рассказать.

А пока вопрос: все эти дискуссии, из которых цитаты, я пропустила. Soph упоминает приведённые ссылки - а где они приводились, эти ссылки?

[lalilu]

В музыке я специалист почти нулевой, но если рассуждать теоретически, мне кажется, что музыкальность языка определяется тем, можно ли на этом языке легко и красиво запеть. То есть много ли в словах гласных звуков, и, наверное, естественным ритмом, т.е. ударения в словах и интонация предложения. По этим критериям итальянский язык, несомненно, очень даже музыкальный "от природы", потом русский, (по-моему, у русского с итальянским очень похожая фонетика), а немецкий с французским я бы поставила на одну ступень. Английский, пожалуй, тоже.

А вот пение на языке бушмэнов из Южной Африки мне представляется очень проблематичным, у них речь усыпана щелкающими звуками, хотя своеобразный ритм имеется.

Если сравнить "благозвучие" немецкого и французского, то мне лично французский с этом отношении больше по душе несмотря на всю мою любовь к немецкому. Про оперы судить не берусь, но современная и менее современная популярная музыка на немецком совершенно "не греет душу", а вот французская как раз наоборот. Ну это так, личное предпочтение, моей теорией музыкальности не объясняется.

[Voisin]

Хорошо бы Вуазен сюда заглянул, наверняка у него нашлось бы, что рассказать.

Яна!

Я, эта... Посредственный эксперт по департаменту нанайских опер и поэзий - нельзя же объять необъятное!

А вот о французской опере уже высказался. Полчаса назад в теме "Любимые исполнители".

[Яна]

Уже видела.
Суть моего вопроса не о нанайцах понятно: меня интересует, безразличен ли музыке язык, на котором она поётся? Мне кажется, нет. И перевод либретто на разные языки не безболезнен (имею в виду именно звучание языка).

Ну понимаете, совсем мне не нравятся заявления о "немузыкальности" любого языка. Что-то тут не то.

[florentinka]

Только это не свидетельствует о "немузыкальности" нанайского.

Яна,все народы имеют свою музыкальную культуру,которая в большой мере определядлась языком.И то,к чему мы сейчас привыкли,т. есть диатоника,не "ложится"одинакого на все языки.

[Voisin]

Яна,

Вы задали вопрос на который у меня нет готового и необщего ответа. Постараюсь написать об этом на следующей недели (если вернусь в здравии из планируемой с завтрашнего дня поездки в уже снежную Чехию на всё ещё летней резине).

Вкратце, я, конечно, готов с Вами согласиться в том что "музыке" не вплоне безралична музыка используемого языка.
Как правило.

Однако, отношения музыки-слов были и остаются очень многообразно-конкретными - невозможно предложить некую прозрачную таксономию для всех уже ставших хрестоматийными музыкальных произведений.

Если, скажем, переложение Мусоргского с русского или Бартока с венгерского обесмысливает их музыку (особые "неквадратные" Бартоковские ритмы и нессиметричные формы теснейшим образом связаны с его языком), то, например, Россиниевский "Вильгельм Телль" без большого для себя ущерба способен осцилировать между французской и итальянской редакциями.

Есть и иные примеры, где, например, философская роль текста исключительно важна для понимания смысла музыки - как скажем, в знаменитой арии "Erbarme dich", однако сама фонетика или звуковая ритмика не дают мелодии никаких дополнительных формообразующих импульсов.

Есть и примеры очевидного несоотвествия ни смысла, ни звука тескта музыкальному воплощению - музыка поросту использует такой тескст как шаблон; клише-пример - Глюковская ария Орфея "J'ai perdu mon Euridice".

Случались и иные крайности, где звуковая магия конкретного языка (русского в "Свадебке" Стравинского, немецкого в "Лунном Пьеро" Шёнберга или "Пении Отроков" Штокгаузена, итальянского в "Il canto sospeso" Ноно и т.д.) является одним из определяющих музыкальных компонентов, но, при этом, сам текст не несёт никакой смысловой нагрузки - слова деформированы, звуки налагаются один на другой и т.д.  

Ну, в общем, ответ на Ваш вопрос - да, да, наверное да, конечно да, хотя и...

[Vobla]

florentinka, если ты не читала всю дискуссию, то вкратце скажу, что Соф заявила, будто на французском невозможно распевать и вообще это немузыкальный язык С этого и пошло. И у меня возник вопрос - что есть музыкальный язык и согласно каким критериям.

[Vobla]

lalilu, а испанский куда пойдет? Португальский? Румынский? Можно ли, опираясь на то, что в странах, говорящих на этих языках, не развилась опера, объявить сами языки немузыкальными?

[lalilu]

lalilu, а испанский куда пойдет? Португальский? Румынский? Можно ли, опираясь на то, что в странах, говорящих на этих языках, не развилась опера, объявить сами языки немузыкальными?

Я высказалась только о языках, которые у меня "на слуху", и ни собираюсь ничего объявлять. Вообще самым музыкальным языком каждому человеку должен казаться его родной язык, ведь его звучание связано ещё и с эмоциями. Читала давно даже об одном исследовании с новорожденными - они быстрее успокаивались, когда слышали язык (даже не песню) своей мамы, но не в исполнении мамы, а чужого человека, для сравнения с ними говорили на многих других языках тем же голосом. Если этому можно верить, то младенцы реагировали как раз на мелодию языка. Наверное, поэтому мы не можем быть полностью объективными в наших суждениях о музыкальности языков.

[Яна]

Яна,все народы имеют свою музыкальную культуру,которая в большой мере определядлась языком.И то,к чему мы сейчас привыкли,т. есть диатоника,не "ложится"одинакого на все языки.

Да-да, florentinka, я вот про что-то такое и думаю...

Спасибо, Voisin, удачной поездки и будем ждать Вашего возвращения!


А про ссылки мой вопрос никто не заметил или никто не помнит, где они были?

[Vobla]

lalilu, второй вопрос был не к вам, а вообще, мне надо было это уточнить Что касается первого, ведь испанский и итальянский довольно близки по звучанию, вот и стало интересно.
А про родные языки... мне вот итальянский представляется на слух музыкальнее русского, хоть второй и привычнее
Все более убеждаюсь, что вопрос не из простых.

А про ссылки - может, Соф пояснит?..

[florentinka]

будто на французском невозможно распевать и вообще это немузыкальный язык

Вобла,это она в сердцах   Распевать точно можно.

Да-да, florentinka, я вот про что-то такое и думаю...

В "Культурном бульоне"(давно это было) я слышала дискуссию поэтов разных стран и один испанец объяснял почему он пишет стихи по фр.,несмотря на то,что его родной язык испанский и он сказал,что если взять хотя бы два слова poisson et oiseau и сравнить с тем ,как это звучит по испански(я не помню,как это звучит),то вроде как и не нужно ему объяснять,почему он пишет по франц......я потом сразу сравнила "птицу и рыбу" с "oiseau et poisson" .потом поставила "бабочка" против "papillon".......по идее петься должно быть легче по французски....

Все более убеждаюсь, что вопрос не из простых.

Ты права ,Вобла

невозможно предложить некую прозрачную таксономию для всех уже ставших хрестоматийными музыкальных произведений.

Странно читать слово таксомания в таком контексте,представляются насекомые пришпиленные булавками

(Отредактировал(а) florentinka - 20:17 - 24 Окт., 2003)

[Soph]

простите, отвечаю с опозданием : меня не было дома. чтобы не раздваиваться, ответила в соседней теме. Яна, там есть ссылки, про которые вы спрашивали.

[Яна]

Спасибо!

[Vobla]

florentinka, неа, не в сердцах, потому как сослалась на мнение специалистов по вокалу

Soph, в ту тему я залезать больше не буду, поэтому пишу здесь. О непригодности французского языка для пения вы говорили, напоминаю:
"Кстати, вы никогда не задавались вопросом, почему оперы писались на немецком и итальянском ? Потому что языки музыкальные, в отличии от французского. ... Французский практически невозможно распевать."
"она (опера) не развивалась в том числе и потому, что петь на французском никто бы не стал."

Но ведь пели же, оперу в том числе. Получается, что петь практически невозможно, но все равно поют Неважно в каком количестве. Получается почти по Пруткову "не верь ушам своим" Значит, в данном случае это ваше мнение, причем, как вы сами сказали, что не вокалист и всего лишь повторяете чужие слова. И музыкальность - имелось в виду пение только опер. Именно поэтому я и "прицепилась" к слову, потому что не поняла, почему французский такой уж "немузыкальный"

"Насколько я помню, одной из проблем было то, что очень часто во франц. языке из 6 букв в слове читаются только 4, а то и меньше, что сокращает кол-во гласных" - мне всегда казалось, что поются звуки, а не буквы

"Тут, в общем, правильнее было бы поинтересоваться мнением французских, скажем вокалистов: что им "удобнее" петь, французское или русское либретто. Или у русских - что удобнее, русское или итальянское" - полностью согласна

[Soph]

И музыкальность - имелось в виду пение только опер

наконец-то вы проняли, я уже не знала как еще объяснить

Значит, в данном случае это ваше мнение, причем, как вы сами сказали, что не вокалист и всего лишь повторяете чужие слова.

Вобла, эти "чужие" слова принажлежат всемирно известным людям. Не знаю, как для вас, а для меня они являются авторитетом.

Сделайте проще : послушайте какие-нибудь французские песни и что-нибудь из вокальных циклов Шуберта или Шумана, к примеру. Вы сразу поймете, что я имела ввиду. Если бы я была вокалистом, то объяснила бы более профессионально в данном случае.

"Насколько я помню, одной из проблем было то, что очень часто во франц. языке из 6 букв в слове читаются только 4, а то и меньше, что сокращает кол-во гласных" - мне всегда казалось, что поются звуки, а не буквы

а эти звуки состоят из чего ?

[Vobla]

Я понимаю быстро, если мне говорят не "французский немузыкален, на нем невозможно петь", а "петь оперный вокал менее удобно на французском"

Всемирно известные люди не обязательно объективны, если для них французский не родной язык. Сколько было случаев необъективности знаменитых и уважаемых людей, не счесть

А звуки, они состоят из звуков Буквы - лишь графическое отображение звуков, и письменность возникла гораздо позже речи.

[Soph]

А звуки, они состоят из звуков Буквы - лишь графическое отображение звуков, и письменность возникла гораздо позже речи.

cегодня вокалист смотрит в ноты и видит эту самую письменность, которую воспроизводит. Кстати, есть еще одна письменность. Ноты называется. Из теории музыки : "Нота--овал, обозначающий звук"

Всемирно известные люди не обязательно объективны, если для них французский не родной язык

Думаю, это не тот случай. Кроме того, музыка--язык интернациональный. Здесь ведь речь не о разговорном французском, китайском или еще каком, а о том, как на них петь. В данном случае, на французском. Вы ведь, Вобла, не поете, чтобы высказать свое мнение начсет того, удобно или нет петь на французском. Et puis, для вас, если я правильно понимаю, французский тоже не является родным, однако вы совершенно не согласны, что на нем неудобно петь.

на нем невозможно петь

я такого не писала

[Vobla]

Ну, если вокалист смотрит на буквы, не зная правил чтения незнакомого языка, то понятно, в чем его проблема По-польски он вообще ни слова не споет, или там по-английски

А петь я не пою. Я слушаю И сужу по наличию пения на этом языке. Кстати, когда я иду в ресторан, мне не обязательно знать рецепт блюда, чтобы оценить его вкус. А когда мне говорят, что от зубов надо привязать чеснок к руке, я могу высокомерно хмыкнуть, а могу и внятно объяснить, почему это не поможет Мнения французских вокалистов я пока что не видела.

Ага, вы писали "практически невозможно" Мне кажется, разницы тут мало

[Soph]

Ну, если вокалист смотрит на буквы, не зная правил чтения незнакомого языка, то понятно, в чем его проблема  По-польски он вообще ни слова не споет, или там по-английски  

Видите ли, у вокалистов несколько раз в неделю курс языка (итальянского точно). Вы ведь не знаете таких деталей, а спорите. Я бы на вашем месте про пользу или вред разных медикаментов так рьяно не спорила.

А петь я не пою. Я слушаю

вот именно, поэтому не можете знать, сложно ли то или иное произведение для исполнения, или нет. также, вы не будете знать, легко или сложно приготовить то или иное блюдо, не зная рецепта. Ваши аргументы не выдерживают критики. Все дело в том, что вы очень обиделись за французский язык и вам не дает это покоя

а могу и внятно объяснить, почему это не поможет

я завтра позвоню папе одного друга в Москву, бывшему солисту Большого Театра, тогда и объясню вам внятно и высокомерно

(Отредактировал(а) Soph - 23:04 - 24 Окт., 2003)


(Отредактировал(а) Soph - 23:08 - 24 Окт., 2003)

[Vobla]

А при чем тут итальянский? Представьте себе, я в курсе этих деталей, мой папа был знаком с Соловьяненко Вы говорите, что вокалист смотрит на лист и видит буквы. Из чего я заключаю, что если слова не звучат у него в голове, он не знает правил чтения. Если же это не так, то будьте любезны выражаться внятнее, потому что я не телепат и передо мной находятся только ваши слова без сопровождающих их мыслей
А что касается степени рьяности, уж позвольте мне ее выбирать, потому что вы на своем месте, а я на своем, и тем лучше , ибо каждый специалист в своей области.

"вот именно, поэтому не можете знать, сложно ли то или иное произведение для исполнения, или нет" - не уводите разговор в сторону. Я НЕ ГОВОРИЛА о сложности музыкальных произведений для исполнения, а о якобы практически непреодолимой сложности петь оперу по-французски. Так же как и не говорила, легко или сложно готовить блюдо, у меня к нему чисто потребительское отношение, то есть вкусовой результат. А психоанализировать меня не надо, для этого есть свои специалисты

Что касается солистов, мне было бы интересней мнение солиста парижской Оперы Повысокомерней, если есть выбор


(Отредактировал(а) Vobla - 23:17 - 24 Окт., 2003)

[Soph]

И сужу по наличию пения на этом языке

простите, что такое "наличие пения"?

[Vobla]

Дык - поют ведь на французском... оперу тоже Значит, есть такая возможность, и не слишком маленькая

[Soph]

Vobla, честно говоря, у меня нет сил больше. Я уважаю ваши медицинские знания, но то, что ввы написали в вашем последнем постинге, я вообще не понимаю. Демагогия какая-то эмоциональная, извините пожалуйста.

А при чем тут итальянский?

да при том, что вы сказали

Ну, если вокалист смотрит на буквы, не зная правил чтения незнакомого языка, то понятно, в чем его проблема По-польски он вообще ни слова не споет, или там по-английски

вот я и пояснила, что их учат читать на иностранном языке, неужели непонятно ??

Я НЕ ГОВОРИЛА о сложности музыкальных произведений для исполнения, а о якобы практически непреодолимой сложности петь оперу по-французски

мой папа был знаком с Соловьяненко

ну и что с того ? было бы лучше, если бы вы сами были с ним знакомы и спросили бы его сейчас.

Что касается солистов, мне было бы интересней мнение солиста парижской Оперы

ничем помочь не могу. увы
очень доверяю нашим музыкантам, потому как школа у нас очень хорошая и музыканты прктически универсальны.

[Soph]

А психоанализировать меня не надо, для этого есть свои специалисты

я даже не заметила, что это сделала. просто в целом склонна к анализу

[Soph]

Дык - поют ведь на французском... оперу тоже

да кто сказал, что не поют ?? но поют нечасто. Может, причины какие-то объективные есть ? Я уже об этом говорила, поэтому и ссылки привела. Если хотите, могу и в репертуаре других театров порыться. Я даже для объективности франц. театр привела.

[Vobla]

Я тоже Как хорошо, что хоть тут у нас что-то общее

[Claire Flas]

Девочки, хотите я вам сейчас ка-а-а-к спою
Я думаю, вы сразу к согласию придете

[Vobla]

Вот именно - есть ли объективные причины? До чего я и пытаюсь доискаться. Только где найти инфу, неясно