Высшее образование - мифы и реальность

[fille77]

даже не образования а образованности.

но не хотелось бы видеть как мой сын будет перебиваться сезонными работами через интерим.

То есть спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Если школа/училище/ВУЗ не делают человека образованным, тогда придётся родителям образовывать своих детей до определённого возраста конечно.

[fille77]

Тут никто никого не толкает учиться, как это было в союзе, те кто мотивирован - они учатся, всем остальным итак хорошо, и это их выбор...

одна знакомая мама взрослого мальчика сказала хорошую фразу: "Во Франции не учат учиться, как было у нас в СССР". Таким образом её ребёнок учится параллельно в двух системах образования: французской и российской. Говорит, что математика, естественные науки и история в нашей системе преподаются лучше и значительно опережают французскую систему. Мальчику 11-12 лет на данный момент.

[BWM]

к сожалению, Вы написали правду.

Дело в том, что это касается не только образования во Франции, но выглядит как глобальная тенденция. То же самое имел в виду Ю.Афанасьев, когда в 2001 году написал в журнале "Отечественные записки" №1 за 2002 статью "Образовательная антиутопия", в которой, если кратко обобщить - писал, что современное образование готовит ремесленников на потребу системе, делает "винтиков" для машин, винтиков, не способных видеть целое и внешнее по отношению к машине.

Отсюда следует вопрос - а что, в "элитных" частных заведениях за большие деньги и при больших пожертвованиях родителей тоже учат на "винтиков", или все же дают настоящее образование? Существует ли сегодня настоящее высшее образование и "высшее образование для бедных"?

[BWM]

Потому что французы учатся до 35 на всякую хрень: фотографы, историки искусства, урбанисты... Эти специальности чисто для понтов, чтобы сидя на родительские бабки в кафе на Сен-Жермене, томно приговаривать: "Ой, я изучаю историю искусства!.." Кому нафиг нужна история искусства? иди напиши картину, продай за миллион, вот и будет толк от твоего искусства! Не можешь - иди на инженера выучись и деньги будут сразу. Бесит...

Во-первых, человеческое общество - продукт культуры. Человек — существо, для которого культура является и программой поведения, и средством адаптации, и средой обитания. В то время как гоминиды (или члены любого другого семейства, рода, вида) – это просто существа, обладающие определенным набором анатомических признаков, отличающих их от прочих групп живых организмов.

Культура - то, что делает Homo, потенциальных людей, людьми действительными. Для того чтобы быть членом вида гомо сапиенс, или карликовым шимпанзе (Pan paniscus), или волком (Canis lupus), достаточно просто родиться, а для того, чтобы быть человеком, надо им стать, то есть подвергнуться воздействию искусственной среды, культуры.

Поэтому можно, наверное, выразиться так, что человек, создающий культуру - это Homo Culturalis. Историки искусства, фотографы и урбанисты культуру создают. Беда сегодняшнего мира - цивилизационный конфликт представителей культурного общества с обществами гораздо более низкого уровня культуры, пока не доросших до общечеловечских ценностей.

Беда урбанистов и историков в том, что на ядерные дубинки пока тратится намного больше, чем на культуру.

А. Сокуров это точно подметил -

Если целью развития этого государства будет развитие культуры и все инструменты государственные будут настроены в эту сторону: промышленность, идеология, работа бюрократии, армия...если все институты будут работать для этого, тогда решительно изменится наша жизнь. До тех пор, пока главной задачей существования жизни, конструктивистской задачей в России не будет культура, которая как кровь должна проникать везде, трагедии и всякого рода стрессы будут продолжаться.

Во-вторых, кто сказал, что фотографы не могут "получить толк от своего искусства"?
Питер Ликом: "Фантом" - $6 500 000
Андреас Гурски: "Рейн-II" - $4 330 000
Синди Шерман: "№ 96" - $3 890 000
Джефф Уолл: "Говорят мертвые воины" - $3 660 000
Ричард Принс: "Ковбой" - $3 400 000

Известны еще как минимум 11 фотографов, чьи снимки не уступают по цене картинам художников эпохи Возрождения.

[BWM]

Да проблема образования во Франции стоит остро, даже не образования а образованности. Приведу пример, который меня шокировал, Мой сын сейчас первый год в коллеже, так вот за весь год из литературы им задали читать только одну художественную книгу, знаете какую? Гарри Поттер! Я думаю все помнят список литературы на лето, какие это были книги, а здесь что? Неужели они не считают нужным развивать у детей вкус к хорошей лиературе. Я не говорю, что 12 летним детям нужно изучать Булгакова, но хотя бы Маленького принца изучали, там хоть мораль какая-то есть. Вот и вырастают ограниченные исполнители, не умеющие мыслить.

Согласен. Литература - отражение материального мира в искусстве. Если не научить человека в школе понимать содержание литературного произведения, то он потом может до конца жизни этому не научиться. Психологи считают, что с 12 лет человек уже может думать и анализировать. Поэтому классику с помощью учителя он одолеть вполне в состоянии.

[BWM]

То есть спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Если школа/училище/ВУЗ не делают человека образованным, тогда придётся родителям образовывать своих детей до определённого возраста конечно.

Получается, что так. Сначала родители, а потом - самообразование.

[Sasa]

Согласен. Литература - отражение материального мира в искусстве. Если не научить человека в школе понимать содержание литературного произведения, то он потом может до конца жизни этому не научиться. Психологи считают, что с 12 лет человек уже может думать и анализировать. Поэтому классику с помощью учителя он одолеть вполне в состоянии.

Вот именно,что учать понимать,те видеть то,что нужно учителю,обществу итд.
Я являлась в юности " книгоглотателем" и очень хорошо помню,что иногда читая рецензию на книгу была в реальном шоке и задавала себе вопрос,а эту ли книгу я читала?!Каждый человек видит в книге что-то свое и оно может быть очень и очень далеко от общепринятого.

[fille77]

Отсюда следует вопрос - а что, в "элитных" частных заведениях за большие деньги и при больших пожертвованиях родителей тоже учат на "винтиков", или все же дают настоящее образование? Существует ли сегодня настоящее высшее образование и "высшее образование для бедных"?

судя по отзывам родителей, чьи дети учатся в платных частных ВУЗах, как правило те же "винтики", что и в бесплатных. Про программистов промолчу, отдельная каста специалистов во всём мире. Боюсь, что настоящего высшего образования или "высшего образования для бедных" практически не осталось.

[fille77]

Вот именно,что учать понимать,те видеть то,что нужно учителю,обществу итд.

мне кажется, учитель может научить ученика понимать произведение, а анализировать и делать выводы из произведения - задача ученика. В данном случае каждый ученик может сделать свой вывод из
произведения, который не будет совпадать с выводами учителя.

Каждый человек видит в книге что-то свое и оно может быть очень и очень далеко от общепринятого.

естественно.

[BWM]

Вот именно,что учать понимать,те видеть то,что нужно учителю,обществу итд.
Я являлась в юности " книгоглотателем" и очень хорошо помню,что иногда читая рецензию на книгу была в реальном шоке и задавала себе вопрос,а эту ли книгу я читала?!Каждый человек видит в книге что-то свое и оно может быть очень и очень далеко от общепринятого.

Это проблема системы образования. Одни учителя не позволяли ученикам спорить с собой о литературном произведении и давали "правильную" интерпретацию текста , которую они брали из спущенных им методических рекомендаций. Другие разрабатывали собственные методики, которые учили думать и анализировать адекватность собственной интерпретации текста. Первых было намного больше вторых.

Отдельный вопрос - позиция учителя. Одна точка зрения, которую как-то озвучил доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ и обладатель многих других титулов ( да и не он один так считает): - На днях слышал по Эху Москвы, как юная литераторша заявила, что ее кумир - Ксения Собчак. В ответ на мое возмущение кто-то может сказать - Ну, не надо навязывать молодежи свое мнение!

Почему нет? Ведь это, в сущности, моя профессиональная задача - убеждать, объяснять, что такое хорошо и что такое плохо. То есть, как ни крути, но навязывать, только тактично, уважительно к личности ученика, будь он хоть верзила под два метра или маленькая кнопочка. Я - учитель.


При всем уважении, это политкорректная версия известного - Я начальник, ты - дурак!

Но есть и другая - ничего нельзя навязывать и давить авторитетом. Надо вместе с учеником пройти путь анализа произведения, двигаясь от темы к проблеме и основной идее - зачем автор все это написал? Почему я получил от текста такие, а не иные эмоции? Что они означают? Тогда задача учителя - дать школьнику основы литературоведческого анализа.

То есть ученика надо научить как правильно выстроить аргументацию, из которой следует почему это - хорошо, а то - плохо, тогда человек получит аппарат анализа и дальше будет сам применять этот аппарат и сам решать, какую оценку вынести. В противном случае он будет всю оставшуюся жизнь смотреть на все глазами авторитетов. Именно литературоведения сегодня как-то поубавилось, а добавилось больше критики.

Критика дает оценку и собственное истолкование литературного произведения критиком, как он его видит.

Литературоведение анализирует художественный текст в категориях формы и содержания, то есть отталкивается от объективных моментов. Литературоведение как анализ опирается на формальную логику, поскольку ищет адекватной интерпретации сказанного автором. ( Опять же, закон достаточного основания хотя бы). Критика нет. Она, как говорят, на грани искусства и литературоведения.

Критик себя логикой не утруждает и больше занимается раздачей собственных оценок произведения с позиции современных насущных проблем жизни общества, пытается своими оценками повлиять на сознание людей.

И тут я согласен - иногда читаешь блестящий критический анализ книги или фильма, у которого всего один недостаток - этот анализ имеет крайне мало общего с книгой или фильмом.

[BWM]

судя по отзывам родителей, чьи дети учатся в платных частных ВУЗах, как правило те же "винтики", что и в бесплатных. Про программистов промолчу, отдельная каста специалистов во всём мире. Боюсь, что настоящего высшего образования или "высшего образования для бедных" практически не осталось.

Тогда кроме самообразования остается только "династический путь передачи качественных знаний" - от родителей, успевших их получить, к детям и внукам.

[fille77]

Тогда кроме самообразования остается только "династический путь передачи качественных знаний" - от родителей, успевших их получить, к детям и внукам.

спасибо за совет. Мне кажется, в СССР нас учили учиться, а в современном мире никто никого учиться не учит. Грубо говоря, пришёл преподаватель, отчитал лекцию с листа, делая ошибки в речи, и ушёл. Что уж тут говорить о студентах.

[Small_birdie]

...

[fille77]

Small_birdie, хорошо, расширю, после распада СССР до 2000 года ещё были прекрасные преподаватели. А вот в 2017 году лекции читают с листа и сами преподаватели делают ошибки.

[Parka]

Отсюда следует вопрос - а что, в "элитных" частных заведениях за большие деньги и при больших пожертвованиях родителей тоже учат на "винтиков", или все же дают настоящее образование?

Если разговор о России, то есть частные школы, которые дают очень хорошее образование. Без пожертвований родителей. Но это больше исключение, чем правило. Есть и очень качественные государственные школы, но туда записать ребенка бывает просто нереально.

Существует ли сегодня настоящее высшее образование и "высшее образование для бедных"?

Во Франции точно существует Достаточно взять рейтинг ВУЗов и все станет понятно...Особенно с ЗП выпускников и временем на поиск работы...

судя по отзывам родителей, чьи дети учатся в платных частных ВУЗах, как правило те же "винтики", что и в бесплатных.

Платный ВУЗ/школа - это не панацея от всех бед и несчастий. Но и не в любой бесплатный возьмут любого ))

[irisha1984]

одна знакомая мама взрослого мальчика сказала хорошую фразу: "Во Франции не учат учиться, как было у нас в СССР". Таким образом её ребёнок учится параллельно в двух системах образования: французской и российской. Говорит, что математика, естественные науки и история в нашей системе преподаются лучше и значительно опережают французскую систему. Мальчику 11-12 лет на данный момент.

а если не секрет как у них это получаеться? Я имею ввиду кто именно обучает его по нашей системе?

[irisha1984]

Тут никто никого не толкает учиться, как это было в союзе, те кто мотивирован - они учатся, всем остальным итак хорошо, и это их выбор...

Да но я знаю не много 12ти летних мальчиков, которые были бы очень мортивированы. В наше время хорошим учителем считался тот, который умел заинтересовать детей, дать что-то новое. Я очень любила читать книги, но ещё больше любила обсуждение на уроке,когда в споре рождалась истина, а учитель помогал к ней прийти, очень тонко и не навязывая свою точку зрения. И именно эти литературные дискуссии и были мотивацией к прочтению большой о обьёмной книги.

[Rucya]

Тут никто никого не толкает учиться, как это было в союзе, те кто мотивирован - они учатся, всем остальным итак хорошо, и это их выбор...

Вы по многим вопросам пишите так безаппеляционно. Такое впечатление, что делаете выводы из систематизированных глубоких исследований
Хотя естественно имеете какой-то определенный круг знакомых и жили в нескольких местах.
Мотивированность зависит и от семьи, и от контингента в школе.
И глубоко ошибаются те, кто считает, что французы безразличны к тому где и как учатся их дети. Или при выборе профессий детьми.
10 форумчан со своими 10 примерами еще не вся Франция. Мне жаль, если вас окружают только такие разочарованные и непристроенные
Сегодня в любой стране при выборе профессии принимается непростое решение. И в определенной степени в будущем сыграет роль и случай, и везение.

[Rucya]

Если разговор о России, то есть частные школы, которые дают очень хорошее образование. Без пожертвований родителей. Но это больше исключение, чем правило. Есть и очень качественные государственные школы, но туда записать ребенка бывает просто нереально.

В России, как и во Франции в школы в первую очередь принимаются по прописке. Остальных по кол-ву свободных мест. Так почему не реально?
Понятие качества преподавания у всех разное. В любой самой рейтинговой школе будут разные учителя. И если во Франции может повезти и на следующий год попадется преподаватель, который соответствует родительским ожиданиям, то в России преподаватель, который слабо или не профессионально преподает может преподавать с 5-9, а то и до окончания школы.

[Parka]

В России, как и во Франции в школы в первую очередь принимаются по прописке. Остальных по кол-ву свободных мест. Так почему не реально?

потому, что как минимум нужно жить рядом и поступать в 1-й класс... А это не все могут позволить себе, т.к. лучшие государственные школы находятся не на отшибе и не в спальных районах.
Кстати, не в любую частную школу возьмут в старших (после 6-го) классах любого?

И если во Франции может повезти и на следующий год попадется преподаватель, который соответствует родительским ожиданиям, то в России преподаватель, который слабо или не профессионально преподает может преподавать с 5-9, а то и до окончания школы.

вы хотите сказать, что преподаватели во Франции имеют право обучать только в определенном классе не более одного года?

[Rucya]

То есть высшее образование для них (французов) - абсолютно не само собой разумеющееся явление. Мало того, не помню точную статистику, но во Франции достаточно высокий процент людей, не умеющих читать и писать. Если кому интересно, поищите статистику. Мне кажется им сложно нас понять по поводу важности получения высшего, второго высшего образования и окончания дополнительных курсов.

Чем же так отличаются россияне, что их трудно понять в отношении важности ВО.
Вот одно из отличий есть 100% - парни при наличии военных кафедр, освобождаются от армии.
Неумеющих читать и писать тоже найдется достаточно, только никто такую статистику не ведет.

[Rucya]

вы хотите сказать, что преподаватели во Франции имеют право обучать только в определенном классе не более одного года?

Я не совсем поняла Ваш вопрос. если Вы о том,преподает ли преподаватель определенный предмет один год в 6, а на следующий в 4, то нет они чаще всего долгие годы преподают допустим в 6 или 4.
НО для учеников по одним и тем же предметам каждый год учителя меняются. Бывают конечно исключения.
В д/саду каждый год новый учитель, и если не одна группа, то перемешивают и группы. Такая же система и в младшей школе, колледже,лицее. Но все зависит от кол-ва классов. Возможно в коммунах по-другому.

[Parka]

Но все зависит от кол-ва классов. Возможно в коммунах по-другому.

Я все же также думаю, что все зависит от количества классов. А это зависит от размера населенного пункта.

[Valena]

Rucya, во Франции в колледже или лицее сложнее. Если попадется "слабый" преподаватель - предметник, то он не только проведет слабо предмет от первого до последнего класса колледжа /лицея, но и может остаться в учебном заведении "на века" ( госсистема).

[Rucya]

Rucya, во Франции в колледже или лицее сложнее. Если попадется "слабый" преподаватель - предметник, то он не только проведет слабо предмет от первого до последнего класса колледжа /лицея, но и может остаться в учебном заведении "на века" ( госсистема).

Valena, все опять же зависит от кол-ва классов, кол-ва часов предмета и кол-ва лет преподавания.
В лицее может зависеть от выбранного Бака, а в 1 классе еще более детальная разбивка.

[Martingale]

Чем же так отличаются россияне, что их трудно понять в отношении важности ВО.
Вот одно из отличий есть 100% - парни при наличии военных кафедр, освобождаются от армии.
Неумеющих читать и писать тоже найдется достаточно, только никто такую статистику не ведет.

Ну почему же, по статистике в России людей с высшем образованием чуть менее 25%. Большинство населения нигде и никогда ВО не получает.

В советское еще время был у меня знакомый молодой парень, который хвастался что ни одной книги за всю школу не прочитал. Так что всякие были школы и тогда.

[Rucya]

Ну почему же, по статистике в России людей с высшем образованием чуть менее 25%. Большинство населения нигде и никогда ВО не получает.

Когда я заканчивала в 1970 году институт к лозунгу о построении коммунизма кроме химизации добавили автоматизацию производства и соответственно к постепенному переходу к общему высшему образованию.
Моя сестра на 5 лет старше. Я помню когда она перешла в 8 класс. То мама начала за нее платить. Но в скором времени оплату отменили, потому что бвло объявлено обязательное всеобщее полное среднее образование. До этого обязательным было 7 классов.

В советское еще время был у меня знакомый молодой парень, который хвастался что ни одной книги за всю школу не прочитал. Так что всякие были школы и тогда.

Ну это он утрировал. Потому что какие-то тексты ему приходилось читать вслух в классе.Дело было не школе, а в нем.

[sirniki]

И глубоко ошибаются те, кто считает, что французы безразличны к тому где и как учатся их дети. Или при выборе профессий детьми.

Вы вероятно отвечаете кому-то другому.
Я нигде не писала, что какому-то французу безразличны его дети.
Разница в подходе в том, что если ребенок не тянет, не хочет и т.д. ему будут искать другие типы обучения, которых благо во франции очень и очень много. В советском союзе и на пост советском пространстве его бы тянули/заставляли учиться до окончания школы и натянули бы оценку. В моей школе заставляли учиться, учителя мотивировали поразному, одна украинка давала очень хорошие знания, но была очень строгой, дотакой степени, что два мальчика потом когда выросли, встретили ее на улице и побили, за то, что она издевалась над ними, она вела психологическое давление на весь класс, всем было неприяно, все терпели, но украинский знаем хорошо.
Во Франци оценку не натягивают. И это я считаю, правильным, т.к. такие нятянутые/списанные/купленные аттестаты и дипломы о ВО дают человеку только лишние ненужные амбиции, но никак не знания.
По сути весь разговор в этой теме и сводится к наличию людьми корочек, а то, что половина корочек не подкрепленна знаниями - это уже другой вопрос, главное корочка. И в итоге получился анекдот "Требуется уборщица с высшим образованием".
Во Французских школах учиться учат, и те кто это хочет - тот это делает, всем остальным предлагают, а дальше уже дело за ними. Так же как и в университетах, есть целые методички по распределению своего времени, с советами по правильной организации обучения и т.д. Eсть целый курс apprendre à apprendre котрый и детям в школе читается модулями на разных предметах, и в университетах, и даже РЕ предлагает его безработным для повышения своей квалификации. Вопрос лишь в том, кто хочет эти знания взять тот берет, кто не хочет - то не берет.

[Rucya]

Вы вероятно отвечаете кому-то другому.
Я нигде не писала, что какому-то французу безразличны его дети.
Разница в подходе в том, что если ребенок не тянет, не хочет и т.д. ему будут искать другие типы обучения, которых благо во франции очень и очень много. В советском союзе и на пост советском пространстве его бы тянули/заставляли учиться до окончания школы и натянули бы оценку. В моей школе заставляли учиться,
Во Франци оценку не натягивают. И это я считаю, правильным, т.к. такие нятянутые/списанные/купленные аттестаты и дипломы о ВО дают человеку только лишние ненужные амбиции, но никак не знания.
По сути весь разговор в этой теме и сводится к наличию людьми корочек, а то, что половина корочек не подкрепленна знаниями - это уже другой вопрос, главное корочка. И в итоге получился анекдот "Требуется уборщица с высшим образованием".

Извините, но я заметила, и не только я, пишите Вы одно, а подразумеваете совсем другое.
sirniki, Вы забыли, что в СССР существовали ПТУ, в которые шли, если были сложности с учебой. Никто никому не натягивал. Порой оставляли на второй год.
Были еще техникумы, которые готовили средний технический персонал.
Постепенно переходили от ручного труда к автоматизированному производству, создавались ВЦ. Требовалось больше людей с ВО.
По поводу Франции. Здесь как и во всех странах существует репетиторство. У нас есть знакомая преподаватель лицея, которая очень даже неплохо зарабатывает частными уроками (и тоже безналогово), она не является исключением предоставляя такую услугу. Спрос есть всегда.
Кроме того зачем натягиваеть, если можно просто упростить программу.
У Вас практически во всех сообщениях красной строкой присутствует обобщение о том, что постсоветское ВО - купленные дипломы.
А как у Вас? Только Вы самостоятельно, а остальные в группе купили?

Во Французских школах учиться учат, и те кто это хочет - тот это делает, всем остальным предлагают, а дальше уже дело за ними. Так же как и в университетах, есть целые методички по распределению своего времени, с советами по правильной организации обучения и т.д. Eсть целый курс apprendre à apprendre котрый и детям в школе читается модулями на разных предметах, и в университетах, и даже РЕ предлагает его безработным для повышения своей квалификации. Вопрос лишь в том, кто хочет эти знания взять тот берет, кто не хочет - то не берет.

Получение ВО- это уже не научиться учиться, а способность найти, обработать информацию, проанализировать и сделать выводы.
Если бы во Франции все было бы так отлично с ВО, не уезжали бы в Англию и Америку, где нужно платить за образование.

[fille77]

а если не секрет как у них это получаеться? Я имею ввиду кто именно обучает его по нашей системе?

Посольство России в Париже, обычная школа по российской программе, очно-заочная система, раз в неделю по средам. Естественно огромный объём домашних заданий на плечах мамы. В любом случае она настроена идти до конца, мальчик пока тоже хочет закончить 11 классов и получить российский аттестат. Время покажет конечно.