Вопросы самоидентификации

[Annesyl]

дьоригине украиниенне подразумевает (как минимум) французское (или иное от украинского) гражданство... иначе вы просто украиниенне.

Вы очень правильно подразумеваете

[EHOT]

Вы пропустили "как минимум"...

[Annesyl]

Вы пропустили "как минимум"...

И?

[EHOT]

не стоит говорить, что вы d'origine ukrainienne...

[Annesyl]

не стоит говорить, что вы дьоригине украиниенне...

А что стоит говорить? И почему мой случай вас так смущает? (Ведь я не одна такая в этом топике).

[EHOT]

стоит говорить, например, je suis naturalisée française...

[Gretchen_]

стоит говорить, например, je suis naturalisée française...

это кто сказал, что стоит?
девушка француженка? француженка. происхождения украинского. а naturalisée это уже абсолютно лишние делали, которые собеседнику знать необязательно (или может ещё в подробностях докладывать дату приезда во францию, тип визы и типы cds со всеми сменами статусов?? о.О нехватало ещё всю жизнь оправдываться перед каждым встречным, зачем и как приехала!)

[EHOT]

девушка француженка? француженка. происхождения украинского. а натуралисéе это уже абсолютно лишние делали, которые собеседнику знать необязательно

Как я понимаю подход по факту уместен только в гос.учереждениях и на границе. Их правда вообше не интересует ваше происхождение, им надо знать какое у вас гражданство.

Друзьям и знакомым не очень важно какои именно у вас паспорт... Imho, это примерно как стать парижанкои после пары днеи прожитых в Париже ...

[Artishokk]

дьоригине украиниенне подразумевает (как минимум) французское (или иное от украинского) гражданство... иначе вы просто украиниенне.

Согласна. Но хотела бы внести дополнение.
D'origine ukrainienne - это когда украинец во 2-м 3-ем поколении, но родился и живет во Франции.
Originaire de l'Ukraine - это когда стал французом (натурализованным), то есть приехал с Украины и получил французское гражданство.
как мне представляется, может ошибаюсь.

[Annesyl]

Тогда уже originaire d'Ukraine.
Спросила у француза-политолога, сказал, что d'origine ukrainienne вполне подходит.
Тем более, что я на эту тему практически никогда не распространяюсь, как тут правильно сказали, друзьям до лампочки, какие у меня паспорта, а для администрации я пишу naturalisée française.

[Artishokk]

Аnnesyl, спасибо, поняли все про Ваш случай. Мне было бы интереснее узнать мнение в отношении разницы двух вышеприведенных выражений. И почему Украину писать без артикля?

[EHOT]

D'origine ukrainienne - предполагает, что вы являетесь французом имеюшим украинские корни... понятие корни весьма растяжимо.
Originaire de l'Ukraine - предполагает, что вы родились на Украине, однако не дает никакои информации о вашем отношении к французскому гражданству.

[Artishokk]

ЕHОТ, спасибо. А артикль не надо?, потому что я про себя говорю: "je suis originaire de la Russie, plus précisement de Moscou" , не поправляли.

[lento4ka]

Перечитала топик. Четыре года прошло, уже и гражданство получила и работаю не в среде иностранцев, а французов, а ничего не изменилось. Точно также отвечаю, что я русская (забывая о французском гражданстве), ничего особенного при этом не ощущая. По-прежнему собеседники сразу угадывают мою национальность, то ли по курносому носу и круглому лицу, то ли по акценту.
Ну порассказывают одни о своем путешествие в Москву и Питер, другие посмеются над нашими холодами ( я вообще с юга России, меня также пугают холода), третьи полюбопытствуют, как во Франции оказалась - я только рада, что есть тема для разговора.

Нет у меня никакого неудобства от того, что я русская, но и гордости особой, уже тоже нет.

[Ptu]

D'origine ukrainienne - предполагает, что вы являетесь французом имеюшим украинские корни... понятие корни весьма растяжимо.

Вы что-то преувеличиваете. Это означает, что человек просто имеет украинские корни, украинского происхождения. И не более. Есть ли у него французское гражданство, и было ли когда-то украинское - не имеет никакого значения. Это лишь корни, происхождение. Многие люди имеют иностранное происхождение по своим предкам, хранят эти корни, но никогда не имели гражданства страны проихсождения своих предков.
Или многие имеют иностранное происхождение, но еще не получили французское гражданство. А может решат никогда его не получать.

[EHOT]

Это означает, что человек просто имеет украинские корни, украинского происхождения. И не более. Есть ли у него французское гражданство, и было ли когда-то украинское - не имеет никакого значения. Это лишь корни, происхождение.

мне кажется, что мы с вами не так далеки в наших определениях...

однако, история с другим гражданством важна - так как не имеет смысла говорить, что вы имеете какие-то там корни, если у вас "ветки" там где корни. То есть, например, француз в Бельгии скажет, что он француз, а не, что у него французские корни. Если он скажет, что у него французские корни, это будет подразумевать, что он не француз.

[Ptu]

EHOT, родители моего мужа французы. Но d'origines polonnaises мама. Никогда она гражданкой этой страны не была, родилась во Франции. Но ее родители чистые поляки по происхождению, и она тоже. Поэтому сказать что она полька она не может, но самого наипольского происхождения. То же и папа - но в варианте украинского происхождения. Причем тут французское гражданство . Они французы, чувствуют себя французсам, а если спросят о происхождении, по фамилии , то естественно скажут о своих корнях. Корни свои тоже ощущают своими.

Я вот французское гражданство пока принимать не собираюсь, а может вообще не приму. Но меня никто никогда не спрашивает - получила ли я его уже или нет, этог никого не интересует по большому счету. По моему имени и фамилии спрашивают именно origines, а не гражданство. И я отвечаю, что имею русское происхождение. При чем тут мое гражданство, оно никого не волнует.

Ваш пример не очень удачный. В Бельгии француз останется французом в первом поколении, скорее всего, но и тут не возбраняется ощущать себя бельгийцем с бельгийским гражданством и с французскими корнями. Но если он в Бельгии в 3-5 поколении, то он уже будет говорить о французских корнях. Пример - муж моей подруги и его отец.

[EHOT]

родители моего мужа французы. Но дьоригинес полоннаисес мама. Никогда она гражданкой этой страны не была, родилась во Франции. Но ее родители чистые поляки по происхождению, и она тоже. Поэтому сказать что она полька она не может, но самого наипольского происхождения. То же и папа - но в варианте украинского происхождения. Причем тут французское гражданство . Они французы, чувствуют себя французсам, а если спросят о происхождении, по фамилии , то естественно скажут о своих корнях. Корни свои тоже ощущают своими.

Французское гражданство тут при том, что если бы у мамы было польское гражданство, а у папы украинское, то они бы были полячкои и украинцем, а не французами с польскими и украинскими корнями.

[EHOT]

Ваш пример не очень удачный.

Почему он неудачныи, если и тут не возбраняется ощущать себя бельгийцем с бельгийским гражданством и с французскими корнями? Мои пример был как раз об этом.

Если у вас нет бельгииского гражданства, то вы просто француз. Если есть, то потенциально вы можете быть бельгиицем с французкими корнями... эта потенциальность становится необходимостью со второго поколения.

[Ptu]

Нет, они могут иметь два гражданства. И считать себя французами, или бельгийцами, живущими во Франции. И иметь корни польские или украинские.
И можно говорить о корнях другой страны, не имея гражданства в стране проживания.

[EHOT]

Нет, они могут иметь два гражданства.

могут. Но когда вы имееть гражданство какои-либо страны, то принято говорить, что вы ее гражданин, а не, что у вас корни в этои стране...

[Ptu]

Кем такое принято? Это все на ощущении. Иметь паспорт Польши это не значит ощущать себя поляком. Как люди ощущают, так и говорят. Если бы родители дали в детстве моей свекрови польский паспорт, то это бы вряд ли изменило ее ощущение. В Польше она ни разу не была, на гражданство право имела как и все ее сестры, и получила бы его, если бы родители запросили на всякий случай.

И я говорю о себе d'origines Russes, как и написала выше. Не вижу почему я должна говорить как кем-то принято?

[yahta]

Хи, мне что говорить
выросла в У з б е к и с т а н е, но не узбечка
чистая татарка, но не русская (всё таки большая разница между этими нациями, а французы татар не знают)
гр-ка Франции, но не française pure et dure.

[EHOT]

И я говорю о себе d'origines Russes, как и написала выше. Не вижу почему я должна говорить как кем-то принято?

Ну, говорить так как принято другими, совершенно необязательно... но так будет понятнее тем, с кем вы говорите...

говоря, что вы имеете русские корни, вы подразумеваете, что у вас ствол ушел в другую сторону (вполне возможно, что это ваш случаи). Разговор начался с того, что Аннесил, которая кажется только только получила французское гражданство.

[Ptu]

О своих русских корнях будут говорить и став взрослыми большинство деток, которым родители дают российское гражданство. Наличие российского паспорта не обязывает их говорить, что они россияне. Да и многие не будут себя чувствовать россиянами. Это все на ощущении, каждый волен идентифицировать себя сам. Паспорт его не обязывает.
Об этом и речь.
Действительно, не стоит искать научную подоплеку точного смысла выражения. Оно все равно будет людьми трактоваться шире.

[Annesyl]

Ну, говорить так как принято другими, совершенно необязательно... но так будет понятнее тем, с кем вы говорите...

говоря, что вы имеете русские корни, вы подразумеваете, что у вас ствол ушел в другую сторону (вполне возможно, что это ваш случаи). Разговор начался с того, что Аннесил, которая кажется только только получила французское гражданство.

Некоторые люди получили гражданство уже десятки лет и так и не чувствуют себя французами (англичанами, китайцами). Все дело в личных ощущениях. Мне Франция очень близка, у меня на лице не написано, где я родилась и по моему акценту невозможно определить мое происхождение.

Спросила только что у лит. редактора разницу между двумя выражениями, как ни крути, ей более гармоничным выбором показался вариант d'origine ukrainienne. В случае originaire de указывается просто географическое происхождение, без какого-либо упоминания о корнях.

Для Артишока:
http://dictionnaire.sensagent.com/originaire/fr-fr/

И если уже быть точной, то я originaire d'Ukraine d'origine ukrainienne, polonaise, allemande et russe, de nationalité ukrainienne de naissance naturalisée française. Ca va comme ça?

[EHOT]

О своих русских корнях будут говорить и став взрослыми большинство деток, которым родители дают российское гражданство. Наличие российского паспорта не обязывает их говорить, что они россияне.

нет, но таких детеи на форуме особо нет... тут более распространена ситуация с свеже приехавшими и не столь давно получившими французское гражданство...

Мне Франция очень близка

вы не далее как месяц назад много писали про то, что украинское гражданство вам очень близко. А теперь, как я понимаю, оно ушло в глубокие корни, можно сказать, под землю...

[Annesyl]

нет, но таких детеи на форуме особо нет... тут более распространена ситуация с свеже приехавшими и не столь давно получившими французское гражданство...

вы не далее как месяц назад много писали про то, что украинское гражданство вам очень близко. А теперь, как я понимаю, оно ушло в глубокие корни, можно сказать, под землю...

Это разные вещи, несравнимые. От того, что Франция мне близка, Украина совершенно не уходит глубоко под землю. И наоборот. Я не разделяю все на белое и на черное. Но вам, видимо, этого не понять

[EHOT]

Это разные вещи, несравнимые. От того, что Франция мне близка, Украина совершенно не уходит глубоко под землю. И наоборот.

вы сами свое украинское гражданство ставите в "корни"... Знаете есть анекдот такои: "Рабинович, определитесь, вы либо трусы оденьте, либо крестик снимите"

Но вам, видимо, этого не понять

Почему... когда человек с однои стороны очень хочет остаться украинцем, а сдругои (через пару месяцев после получения французского гражданства) говорит, что он француз, украинского происхождения, мне это очень понятно - это проблема самоидентификации...

[Annesyl]

Это вы так понимаете. Ну и пусть. Ничем не могу помочь. Но, пожалуйста, оставьте мои корни, ветки и прочие стволы в покое, тема не обо мне или моих проблемах самоиндентификации. Спасибо за такое пристальное внимание моей особе, я его не заслуживаю, тем более со стороны великого/кой Енота/ы