Экономия электроэнергии. Кто как экономит?

[Fellici]

vetka-ferney, а у них нет контракта? У меня контракт с фирмой по обслуживанию, типа страховки, плачу 90, что ли, евро в год - и если что не так - они приходят и чинят, а если все так - то не приходят

[варежка]

Делаю вывод, что проблема именно в забитом известью бойлере. Надо будет регулярно настаивать на его чистке.

это точно. Посмотрите, что у вас в контракте, бройлр, как правили на обслуживании.

[vetka-ferney]

у нас в контракте аренды записно, что хозяева обеспечивают работу устройств. Проблема доказать, что что то работает не так. Ведь есть горячая вода - есть... А что бойлер её греет не 3 часа, а 6, это уже не проблема хозяев... во всяком случа, они так именно считают.
и насколько я знаю, договора на обслуживание у них нет, они признались, что 5 лет его не чистили. И ещё попиняли мне, что сантехник сказал, что чистить надо раз в 10 лет.
А там за 5 лет 2 ведра извести, ТЭН коркой в 5 см покрыт. Вода в регионе ОЧЕНь жёсткая.

[варежка]

что хозяева обеспечивают работу устройств. Проблема доказать, что что то работает не так. Ведь есть горячая вода - есть... А что бойлер её греет не 3 часа, а 6, это уже не проблема хозяев... во всяком случа, они так именно считают.

доказать просто, у устройства есть техпаспорт и оно должно работать в соответствии с указаными в нем параметрами

[варежка]

во Франции есть организации по защите ваших прав. заключите с ними контракт, они сами этим займутся

[Droopy]

Наша хозяйка всё меняет в чёрную. Ни на что никаких гарантий, ничего нет. Правда, бойлер начал течь, как мы въехали. Она тут же заменила. Перед отопительным сезоном у нас в лифте висело объявление, компания, которая работает с синдиком, предлагала заменить краны в батареях. Позвонили хозяйке - она говорит, мол, дорого у них. Мой сын придёт заменит. А он у неё даже не сантехник.

[vetka-ferney]

Droopy, У нас аналогично, если получается, то хозяева сами что то делают.
Я про тех. паспорт спрашивала, но они купили квартиру уже с бойлером и без тех. паспорта.

[варежка]

Я про тех. паспорт спрашивала, но они купили квартиру уже с бойлером и без тех. паспорта.

техпаспорт может выслать завод производитель. Даже на 30 летний агрегат.

[Лансуа]

скачoк напряжения, когда включаешь полностью отключенный прибор "съест"все сэкономленное. Тоже и с компом, лучше не выключать

Пусковой ток - ток, в период запуска 1-10 секунд больше номинального в 5-7 раз, соответственно в эти секунды и идет большой расход энергии, напряжение падает, ток возрастает. Ощутимо на многокиловаттных потребителях. Домашним лампочкам - большая вероятность выхода из строя из-за коммутаций включения/выключения, а это значит - замена на новую, вот и вся экономия.

[Elephant]

Модераторы, не сочтите за рекламу
http://www.lidl.fr/cps/rde/xchg/lidl...index_8173.htm
С 28 января в Лидл можно будет купить этот аппарат - мечта всех электрических "экономистов"
Включаете через него на пару дней любой из Ваших электрических девайсов и узнаете, сколько он скушал электроэнергии за этот период и легко считаете, во сколько вам этот девайс обходится за месяц или год

[Elephant]

В 2009 году "сожгли" электоэнергии на 190 евро меньше, чем в 2008. Хотя и зима холоднее была и особых мер не принимали. Делаю вывод, что проблема именно в забитом известью бойлере. Надо будет регулярно настаивать на его чистке.

Чистка электрического бойлера не увеличивает его экономичности, а лишь значительно уменьшает риск перегорания его ТЭНов. В газовом и прочих топливных – да, чистка очень важна для экономии. Поверьте, как специалисту в теплофизических расчетах.

Объясняется это тем, что мощность отдаваемая электрическим ТЭНом не зависит от его загрязнения накипью – чистый он или с накипью, энергию, потребленную из сети он в любом случае отдаст как одинаковое количества тепла. Однако в случае накипи теплопередача от ТЭНа к воде уменьшается и он «вынужден» перегреваться, чтобы «обеспечить» ту же производительность. Перегрев же увеличивает риск перегорания.

А вот в топливном бойлере накипь так же ведет к ухудшению теплопередачи, но в большей мере идет перегрев дымовых газов, в результате чего ваши денежки реально «вылетают в трубу». Вывод - чистка важна для экономии.

Так что не тратьте ваши кровные на чистку электрического бойлера – забейте, как забивает хозяин квартиры. А если уж бойлер и перегорит, то пусть хозяин и заботиться о его замене

[Ptu]

Elephant, а разве как раз тот же перегрев не вызывает большего потребления тепла? Ведь для той же производительности нужно больше энергии.

[vetka-ferney]

Elephant,
Однако интересные у вас выводы.
Посчитайте какой теплоизоляцией является слой известковой эмульсии в 40-50 см. И сколько времени потребуется тэны что бы нагреть воду сквозь эту изоляцию. И сколько без изоляции. И всё время он потребляет электроэнергию, так как отключается по достижению необходимой температуры. Я не спец в теплотехнических расчётах, но на элементраный способна. и посчитала, что наши 150 литров бойлер должен греть до нужной температуры 90 минут. А ему 3х часов не хватало, что бы наполовину нагреть. После чистки такая проблема отпала.

[Elephant]

По поводу стиралок - интересно, а использование того же Калгона как-то влияет на потребление электроэнергии стиральной машиной или нет ?

Никак не влияет. См. предыдущий пост на тему извести в электрическом бойлере - она увеличивает риск выхода из строя ТЭНа, как в любом электрическом нагревателе воды.
Предвосхищаю вопрос - к электрочайникам это тоже относится.

[Ptu]

Elephant, если прибор работает до нагрева до определенной температуры, а в указанных приборах это так, то поскольку наличие слоя накипи довольно прилично влияет на теплопередачу, снижая ее, время нагрева увеличивается. Расход электроэнергии тоже.

[vetka-ferney]

Ну обьясните мне, как это не влияет???



Как видно указанные параметры очень сильно зависят от толщины накипи и ее теплопроводности. Накипь имеет низкую теплопроводность, которая зависит от химического состава воды и характеризуется коэффициентом теплопроводности Кт = 0,12-2,3 Вт / м К. Для сравнения сталь нержавеющая 18Cr 8Ni имеет Кт = 14 Вт / м К, сталь низколегированная и нелегированная - Кт =( 48 - 58) Вт / м К, серый чугун - 58 Вт / м К, латунь Cu Zn 37 - 113 Вт / м К, томпак ( красная латунь Cu Zn 20 ) - 159 Вт / м К, медь - 401 Вт / м К. Как видно теплопроводность накипи хуже, например, чугуна или стали в 25-480 раз в зависимости от ее химического состава.

[Ptu]

Elephant, а где Вы учились? ну раз уж так авторитетно заявляете вещи, которые противоречат теплотехнике?

[Elephant]

Ptu, vetka-ferney,
Эх, девушки-красавицы... Кхе-кхе... Я могу, конечно, достать заплесневелую шапочку с кисточкой на краешке и вспомнить свое профессорское прошлое, начав читать тут лекции по физике и теплотехнике… Но боюсь, длинные выкладки вызовут зевоту в зале.
Ладно, попробую таки кратенько так…

Для того, чтобы понять то, что я написал, надо во первых представлять себе как устроен бытовой бойлер (и электрический и топливный), а во вторых, вспомнить следующие разделы физики и теплотехники:
1. закон сохранения энергии;
2. законы теплопередачи от нагретой поверхности к жидкости;

Начнем с устройства электро-бойлера (ну о-о-чень упрощенно) – это бочка, в которую с одной стороны (чаще снизу) втекает холодная вода, а с другой стороны (чаще сверху) вытекает горячая. Снаружи она покрыта теплоизолятором (минеральная вата, пенополимеры).
Внутри бочки установлен электрический ТЭН (ТеплоЭлектроНагреватель).
Желаемую температуру выставляют задают с помощью термореле, которое отслеживает температуру воды и выключает ТЭН, когда она достигла необходимой величины.
Когда термореле выключило ТЭН, вода начинает медленно остывать из за теплопотерь бочки, и через какое-то время ТЭН будет снова включен с помощью термореле на короткое время для поддержания нужной температуры.
Если же вы открываете краник с горячей водой, то она вытесняется из объема бойлера и ее место занимает холодная вода. Из за этого термореле снова включает ТЭН до тех пор, пока температура воды не поднимется до заданной.

Немного подробнее о ТЭНе:
Это металлическая трубка, внутри которой находится спираль из тугоплавкого материала. По ней течет электрический ток и раскаляет ее). Спираль и внутреннюю поверхность трубки разделяет керамический изолятор (чтобы нас током на шандарахнуло).

Теперь сага о секретах теплопередачи:
От раскаленной спирали тепло идет через керамический изолятор, затем через стальную трубку ТЭНа и наконец-то попадает в воду… (духи моих учителей сурово покачивают седыми головами – до какой профанации терминологии я опустился).

Отступление на тему закона сохранения энергии:
За фиксированный период времени (1 час к примеру) ТЭН с электрической паспортной мощностью (к примеру) 1 киловатт передаст воде тепло в количестве 3.6 мегаджоуля… Чтобы было понятно, с чем эти мегаджоули едят скажу, что этой энергии достаточно для нагрева 17 литров воды от 20°C до 70°C. Еще могу добавить, что это количество тепловой энергии, полученной с помощью ТЭНа обойдется для моего кошелька, к примеру, в 10 евросантим.

И, наконец, самая суть вытекающая из закона сохранения энергии применительно к ТЭНу:
Вышеописанный ТЭН вбухает это количество энергии в воду вне зависимости от того, покрыт он будет накипью, или нет, потому как электрической спирали внутри ТЭНа абсолютно по барабану, есть ли накипь или нет. Она кочегарит свои 3.6 мегаджоуля в час в любом случае. Разница будет лишь в том, что в случае накипь, если такая имеется создаст на пути энергии к воде термическое сопротивление, из за которого ТЭН будет перекаливаться.
Можно представить работу ТЭНа с известью в виде аналогии – дырявой запруды на ручье, которая, к примеру, по природным законам переносит 1 кубометр воды в минуту. Если мы поставим запруду, то после ее наполнения поток воды будет все те же 1 кубометр в минуту, а разница будет лишь в уровне воды перед запрудой. Так вот поток воды – это аналогия полока энергии а уровень воды - это аналогия температуры ТЭНа.
Другими словами, есть накипь на ТЭНе, нет накипи– одинаковое количество воды в бочке будет нагреваться за одинаковое время и стоить мне будет абсолютно одинаковые деньги. Но только ТЭН с накипью будет перекаливаться и я рискую заплатить за его замену намного большие деньги намного быстрее.

Ага! Вижу, что из аудитории летит тапок:

Я не спец в теплотехнических расчётах, но на элементраный способна. и посчитала, что наши 150 литров бойлер должен греть до нужной температуры 90 минут. А ему 3х часов не хватало, что бы наполовину нагреть. После чистки такая проблема отпала.

Происходит это потому, что в некоторых моделях бойлеров есть один сурпрыз в виде второго очень простенького термореле, которое по русски зовется термопредохранителем, или thermo-fusible по аборигенскому и которое установлено непосредственно на ТЭН. Оно предназначено как-раз таки для недопущения перегрева ТЭНа и его перегорания. Если на ТЭНе накапливается накипь и он начинает перегреваться выше критической температуры, thermo-fusible отключает его, ждет его остывания до приемлемой температуры и включает снова. В итогде это равносильно уменьшению эффективной электрической и тепловой мощности ТЭНа. Вода в бойлере с такой заморочкой, действительно, будет грется дольше, НО и электричества этот бойлер будет потреблять меньше, потому как благодаря thermo-fusible будет работать в «импульсном» режиме. И если к примеру вода до 70°C вместо одного часа станет греться из-за накипи за 2 часа, то за эти 2 часа бойлер «сожрет» электроэнергии столько же сколько сожрал бы за 1 час, будучи чистым.

Уф… слышу храп в аудитории… снимаю кепочку с кисточкой…. Извините, как грится, за внимание…

Ага, есть вопрос из аудитории?

Как видно теплопроводность накипи хуже, например, чугуна или стали в 25-480 раз в зависимости от ее химического состава.

Правильные цыферки… только надо проштудировать учебник физики раздел законов сохранения энергии.

Elephant, а где Вы учились? ну раз уж так авторитетно заявляете вещи, которые противоречат теплотехнике?

Стесняюся я … ладно… скажут так – одна из моих диссертаций была посвящена вопросам мат моделирования тепло--массообмена в одном очень специфическом аппарате нефтепереработки.

[aliska]

Еlephant, спасибо за лекцию, интересно было читать, и полезно, что самое главное.

[amaryllis]

Elephant,спасибо,было очень интересно прочитать.

[Ptu]

Elephant, стесняюсь сказать, и тоже не буду ничего доставать, но не убедили.
Так как в вашем докладе нет ничего о потере тепла, которое происходит при появлении толстого слоя сопротивления в виде накипи. Тен от этого сопротивления греет сам себя, а не воду, частично, и соответственно энергии по любому будет расходоваться больше, чтобы нагреть именно воду , а не Тен до нужно температуры.
Ну а кого убедил доклад - ну и отличненько .

[варежка]

греет сам себя, а не воду, частично, и соответственно энергии по любому будет расходоваться больше, чтобы нагреть именно воду , а не Тен до нужно температуры.

но теплообмен -то происходит. От накипи другая засада может случится. У нас "заизвестковался" предохранипельный (или аварийный, не знаю ,как точнее) клапан, который воду в канализацию спускает. Ну и стал пропускать. Т.е. грели воду напрямую, для канализации. Это никак не увидишь, только когда счет получишь.

[Ptu]

но теплообмен -то происходит

а как же, естессно. Но теплопотерь гоораздо больше- а теплопотери это лишняя электроенергия. И деньги. Теплопотери - это прогрев слоя накипи, и перегрев тена.
Правда, сейчас современные бойлеры делают стойкими к накипи.
Но тут больше разговор шел о старых моделях, которые владельцы жилья не торопятся менять. Вот там накипи к концу эксплуатации кило на 15 -20 накапливается.

[варежка]

Но теплопотерь гоораздо больше- а теплопотери это лишняя электроенергия. И деньги. Теплопотери - это прогрев слоя накипи, и перегрев тена.

система - то замкнутая, теплопотери идут в тот же теплообмен, если грубо.

[Ptu]

варежка, нет, в тот же теплообмен не идут, так как этому мешает накипь. ТЕН перегревается, а вода не догревается, либо чтобы ее догреть нужно больше электроэнергии. И это тен потребляет лишнюю энергию, а не вода.
Вы ведь варежки не просто так носите - а для того, чтобы тепло рук сберечь.
Тот же принцип потерь в электрических сопротивлениях - чем больше их в цепи - больший расход электроэнергии. А накипь - это термосопротивление.

[варежка]

Вы ведь варежки не просто так носите - а для того, чтобы тепло рук сберечь.

я варежки ношу не в замкнутой системе, а на улице. В закрытом холодильнике они мне не нужны. Тен же греет воду внутру закрытого бака. Просто медленнее нагреет, а сожрет столько же. Если вода будет литься непрерывно, тогда вы правы.

[Ptu]

варежка, ну специально для вас пример для наглядности.
Да ,в посте 136 ветка-ферне писала о понятии "теплопроводность". Что накипь имеет очень низкую теплопроводность в отличии от металла тена.
ТЕплопроводность -это обратное понятие теплоемкости. То есть накипь очень теплоемка. Она в себе аккумулирует это тепло.

Простой опыт для вас: возьмите электрочайник и литр воды. Вскипятите. Засеките время.
Затем охладите чайник с теном снова до той же прохладной температуры. Налейте туда снова литр воды из под крана. Но добавьте туда несколько крупных валунов морских. И вскипятите. Увидите разницу во времени закипания. Которая эквивалентна потреблению эл-ва в киловат-часах (см надпись на чайнике например 2000 кв/час).
Булыжники просто будут аккумулировать тепло. Это дополнительнй расход эл-ва. Вы их просто так нагрели, ни для чего, просто так. И они будут иметь ту же температуру что и вода. И при этом еще нет эффекта перегрева тена, на что еще больше энергии надо. Так как булыжник не распределен по поверхности тена. А вот накипь - это булыжник-варежка, мешающий эффективной теплоотдаче тепла в воду, как варежки на руках.
Если Вы не импользуете воду сразу - в чай или в душе (как это в бойлерах), то в итоге булыжник/накипь тепло все таки отдаст. Но это будет означать просто то, что вода подольше останется теплой. Но энергия то на это уже затрачена.

[варежка]

: возьмите электрочайник и литр воды. Вскипятите. Засеките время.
Затем охладите чайник с теном снова до той же прохладной температ

Нет, для чистоты эксперемента надо сначале вскипятить чайник с камнями, потом заменить воду, когда камни еще горячие. То , что вы предлагаете опять не замкнутая система

[Ptu]

варежка, ну Вы можете кипятить как хотите Но то, что камни потребуют дополнительное количество электроэнергии на нагрев - это очевидно. Без камней уйдет на нагрев меньше электроэнергии.А предложила я две разных замкнутых системы- чайник без камней (бойлер без накипи) и с камнями (с накипью).

[варежка]

Но то, что камни потребуют дополнительное количество электроэнергии на нагрев - это

конечно очевидно, просто ваш пример неудачен. Накипь не камни, попавшиев систему из вне, как в вашем примере с чайником. Накипь уже в ситеме, и причем горячая.