Поющие шестидесятые - сегодня?

[merana]

Мне интересно мнение любого, встревайте в разговор, не спрашивая разрешения!
Мне кажется, что раньше, ну, скажем до 70-х годов, песни как бы принадлежали всему песенному цеху. А вот где-то после 70-х ситуация изменилась. Может быть я ошибаюсь, так как пристальнее всматриваюсь во времена сорокалетней давности, нежели двадцатилетней, тем более в день сегодняшний. И мне лично очень нравится, когда одна и та же песня исполняется множеством разных исполнителей.

[bourgeois]

Bourgeois, а как Вы в принципе относитесь к тому, что песни могут претерпевать удивительные метаморфозы? Хорошо ли это для песни, если ее включают в свои репертуары десятки, стони разных исполнителей, или все же правильнее, когда песня принадлежит одному единственному исполнителю.

Право не знаю, что и сказать. Все зависит от самих песен, которые иногда ведут себя совершенно непредсказуемо, как некоторые женщины . Песни вроде My way, на мой взгляд, уже принадлежат всему миру . Есть песни, которые невозможно отделить от исполнителя. Есть исполнители, которых невозможно отделить от их песен, классический пример - Высоцкий. Мне интересно обсуждать конкретные песни, их исполнение и исполнителей, их судьбу, счастливую или трагическую. Невозможно все привести к какому-то "общему знаменателю". Искусство - это такая тонкая штука, с трудом подчиняется классификации, квалификации, всякого рода обобщениям, законам логики и прочим подобным вещам, имеющим мало общего с творчеством и его восприятием. И слава богу, а ты было бы так скучно!

[Felis]

Merana: "Но вот вопрос, котрый меня волнует: музыкально-песенная культура шестидесятых годов имеет ценность только историческую, или она ценна и для сегодняшнего дня, и есть ли в ней потенциал, способный вдохновлять современных авторов? Для молодого поколения меломанов она представляет ценность? Или, может быть, они о ней плохо осведомлены, если ввобще знают, о чем речь?"

Мне кажется, что молодое поколение меломанов не знает культуру шестидесятых. Где-то процентов 98 не знает. Я не говорю о музыкантах профессиональных. Потенциал в ней есть, да только услышать ее можно сейчас только на таких сайтах, как Ваш "Поющие 60-е" и ему подобных. И слушать будут только наши ровесники, т.е. выросшие в 60-е, 70-е. Потому что об этом мало где рассказывают, возьмите хотя бы сегодняшнее TV... Тут об Анне Герман недавно рассказали по TV, это такая редкость. Или вот вчера слушала Тамару Миансарову по "Культуре" - заслушалась... А ей лет уже... Т.е. о музыкальной культуре тех лет нужно рассказывать, но на нашем TV и радио ее заткнули в далекий-далекий угол.

[L'acacia]

... Тут об Анне Герман недавно рассказали по TV, это такая редкость. ..

Что касается конкретно Герман, то за любое использование ее имени правообладатель заламывает такую сумму... фотографию, и ту бесплатно "по ящику" не покажешь. Один мой знакомый работает как раз на TV, и он рассказывал, как они давали в эфир сюжет ко дню ее рождения, и сколько это стоило телеканалу. Но это - крупный канал, может себе позволить. А другие СМИ?

...о музыкальной культуре тех лет нужно рассказывать, но на нашем TV и радио ее заткнули в далекий-далекий угол.

трудно "рассказывать", когда "культурное достояние" находится в частных руках Это с одной стороны. А с другой - действительно, "задвигают" культурку на TV (кроме, разве что, канала "Культура")...

[L'acacia]

Мне кажется, что раньше, ну, скажем до 70-х годов, песни как бы принадлежали всему песенному цеху.

Merana, растолкуйте мне, пожалста, этот тезис. Лучше - на примерах.

[merana]

Ну, это те самые песни, исполнений которых мы на сегодняшний день насчитываем десятки, сотни, даже тысячи (Yesterday). Все эти Besame mucho, Ne me quitte pas, Petit fleur, все известнейшие танго, вальсы. Что, с восьмидесятых годов качество новых композиций упало, и исполнителям просто не хочется все это заимствовать друг у друга, или может быть произошли какие-то изменения в защите авторских прав, и стало труднее заимствовать "чужие" песни. Но может быть я ошибаюсь, просто прошло не так много времени, чтобы количественно оценивать таким образом творчество авторов последних двух десятилетий прошлого века?

[bourgeois]

Поколения сменяются, но постоянный интерес к ретро всегда был и вероятно будет. Да и мода на ретро периодически возникает и всячески приветствуется и эксплуатируется шоу-бизнесом (а также модными лейблами в одежде, производителями мебели и т.д.).
Пример: песня 1939 года - Comme de bien entendu.
Такая незатейливая (но очень навязчивая) мелодия и милые стишки:
Elle était jeune et belle
Comme de bien entendu !
Il eut le béguin pour elle
Comme de bien entendu !
Кто не слышал кавер-версию дуэта Patrick Bruel и Renaud - очень рекомендую! Не пожалеете!
Для меня Besame mucho или Ne me quitte pas - ретро. Я их могу иногда послушать, но не более того.
А например песни Мадонны 80-90 гг просто пока еще не звучат, как ретро. Like A Virgin в исполнении Natasha St-Pier и La Isla Bonita в исполнении Alizée звучат для меня вполне современно, хотя они практически копируют Мадонну. А может быть Мадонна для нашей уважаемой Mireille уже и ретро?

[novice2000]

merana, я не знаю, знакомы ли Вы с исполнителем по имени Pierre Bachelet - заранее извиняюсь, если Вы о нем уже писали, а я запамятовала. Начинал он раньше, чем Сарду, и был менее подвержен влиянию шоу-бизнеса, как о нем говорят. Если не знаете, послушайте - хотя бы для общего развития.

[bourgeois]

Если кому интересно: samedi soir (11 mars) на Taratata молодая шотландская группа Franz Ferdinand будет исполнять вместе c Jane Birkin (!) песню Serge Gainsbourg - Sorry Angel. Лично я Сержа не отношу к ретро, для меня он - вне времени.
Хотя насчет Биркин у меня "особое мнение".

[merana]

merana, я не знаю, знакомы ли Вы с исполнителем по имени Pierre Bachelet

Спасибо, Novice. Это имя мне известно, но в свете последних наших дискуссий надо его вновь внимательно послушать.

[merana]

Лично я Сержа не отношу к ретро, для меня он - вне времени.

Вот-вот! Вообще существует музыка, которая вне времени. И это вовсе не только классическая академическая. И в легком жанре такая есть. И связана она с гораздо большим количеством имен авторов и исполнителей, чем то, что у всех сегодня на слуху, многие имена совершенно незаслуженно забыты, или память о них ютится где-то на самых дальних задворках массового сознания. И про очень многие произведения можно сказать то же.

[Felis]

L'acacia: "Что касается конкретно Герман, то за любое использование ее имени правообладатель заламывает такую сумму... фотографию, и ту бесплатно "по ящику" не покажешь. Один мой знакомый работает как раз на TV, и он рассказывал, как они давали в эфир сюжет ко дню ее рождения, и сколько это стоило телеканалу. Но это - крупный канал, может себе позволить. А другие СМИ?"

Все хочу спросить, кто является правообладателем в случае с наследием А. Герман? Ведь, насколько я слышала из последних TV передач об Анне Герман, ее муж, мать и сын находятся в довольно стесненном материальном положении. Кто же тогда заламывает суммы? Если можно, поделитесь, это интересно. Меня всегда интересовало творчество этой певицы. Если хотите, напишите мне на email.

[Felis]

[merana: "! Вообще существует музыка, которая вне времени. И это вовсе не только классическая академическая. И в легком жанре такая есть. И связана она с гораздо большим количеством имен авторов и исполнителей, чем то, что у всех сегодня на слуху, многие имена совершенно незаслуженно забыты, или память о них ютится где-то на самых дальних задворках массового сознания. И про очень многие произведения можно сказать то же."]

В подтверждение этих Ваших слов, я опять встряну с моим примером. Недавно случайно захватила на TV кусочек концерта Тамары Миансаровой по "Культуре", которую ранее никогда не слушала. Так вот, у нее такой силы песни о любви, что я до сих пор не могу их забыть, теперь придется записи покупать, так я впечатлилась... Или я наконец доросла до этих песен, а скорее всего просто вслушалась в текст и исполенение. Особенно песни "Коханий", "Верни любовь". Ее песни вне времени, это точно. О любви пела женщина далеко за 70, если не ошибаюсь, а в зале была такая тишина, а потом люди стоя аплодировали... Кто-нибудь смотрел этот концерт несколько дней назад?

[merana]

В 60-е годы, кстати, не было еще хорошо отлаженной системы "оболванивания и одурманивания", ... Но, наверное, из этого следует, что успех всех тогдашних исполнителей был чище, что ли. То есть, чтобы пробиться, необходимо было очень остро чувствовать настроение эпохи, обладать хорошими голосовыми данными, идти впереди своемго времени, чтобы заинтересовать и привлечь слушателя. Это мое видение.

Эта Ваша мысль, Novice, мне совершенно понятна и очень-очень близка. А на днях я к ней неожиданно вернулся с другой стороны. Это еще и к вопросу о музыке вне времени. Помните несколько лет назад был очень большой интерес к Сезарии Эворе? Сейчас, похоже, совсем сошел на нет, что огорчительно, хотя и не удивительно. Так вот, вспомнилось мне, как в начале ее бума один автор высказался в таком духе: Сезария поет на том языке, на каком говорили люди до того как принялись возводить Вавилонскую башню, на каком-то общечеловеческом языке, не требующем перевода, на вечном языке от природы присущих человеку чувств.

[L'acacia]

А я вот возьму и задам Вам, merana, провокационный вопрос. Не жалуем мы с Вами шоу-бизнес, и особенно шоу-бизнесменов. Но вот что скажете в этой связи о Сезарии? Ведь если бы не коммерческое чутье одного из них, так и пела бы она в своей таверне на Островах Зеленого мыса...

[L'acacia]

Все хочу спросить, кто является правообладателем в случае с наследием А. Герман?

Какой-то предприимчивый перец, который "защищает авторские права Анны Герман в России". Фамилии не знаю. Да Вам, я думаю, никто ее и не назовет.

насколько я слышала из последних TV передач об Анне Герман, ее муж, мать и сын находятся в довольно стесненном материальном положении.

Так и есть. Потому что им достаются крохи. Но дело в том, что сами они не стали заниматься наследием Герман, а наняли "специально обученного человека". Полагаю, этот человек появился сам и убедил их, что им не справиться с таким сложным делом, как защита авторских прав (нужны знания, связи, опыт и пр.).

Кто же тогда заламывает суммы?

Вот этот посредник и заламывает. Как всякий предприимчмвый делец, он не показывает клиенту своих реальных доходов. Вот и все.

[merana]

А я вот возьму и задам Вам, merana, провокационный вопрос. Не жалуем мы с Вами шоу-бизнес, и особенно шоу-бизнесменов. Но вот что скажете в этой связи о Сезарии? Ведь если бы не коммерческое чутье одного из них, так и пела бы она в своей таверне на Островах Зеленого мыса...

Да в общем-то я об этом уже сказал, еще тогда, в теме "Шоу-бизнес". Сказал, что ничего против шоу-бизнеса не имею, а имею против шоу-бизнсменов. Но ведь и среди них не все же махровые сволочи, есть и среди них нормальные люди. Но бизнес, как таковой, неважно "шоу" он или что-то другое, все подчиняет своим внутренним целям. И вот на примере Сезарии как раз могу проиллюстрировать эту мысль. Ну зачем, скажите на милость, понадобилось ей перепевать свои морны в попсовой манере? Разве можно так с "Sadat", к примеру? Ведь это как корове седло. Это нужно было не ей, а шоу-бизнесу.

[novice2000]

Сезария поет на том языке, на каком говорили люди до того как принялись возводить Вавилонскую башню, на каком-то общечеловеческом языке, не требующем перевода, на вечном языке от природы присущих человеку чувств.

Немного не в тему, но "ничто не вечно под луной". И я так думаю, что во все времена найдется что-то, что будут называть вечной ценностью. И это будет не совсем верно. Переберите классических певцов. Идеалы классического исполнения - Моцарта, Верди - меняются. И в подтверждение этому - вот, к примеру, взять хоть оперу Бизе "Кармен" или "Аиду" Верди. Много ли мы знаем исполнителей, которые были знамениты столетия назад и пели в этих операх? Очень мало кто мне сможет их назвать. Так что насчет вечного... Не знаю. Кого-то одно трогает, кого-то другое. Критик нашел яркую фразу, Вам она пришлась по сердцу, Вы с ним согласились - я не о Вас лично, а вообще обо всех. Но о вечном - это как-то уж очень глобально. Я сейчас вспомнила, как стояла перед пирамидами в Египте. Не так уж и впечатляет, честно говоря, не такие уж они и высокие. Но когда думаешь, что наш век - даже не песчинка, а мельчайший атом по сравнению с их веком, что люди приходят к ним каждый день, а они стоят там - неприступные и величественные - вот тогда становится понятно, как все ничтожно в глобальных масштабах. Так как у каждого свой мир, и все субъективно, то ценности каждого человека имеют несомненно принципиальное значение. Но вот в глобальном масштабе, если уж говорить о нем, ценности немного сдвигаются. Прошу прощения за философию и офф-топовое отступление.

[merana]

Немного не в тему, ... И я так думаю, что во все времена найдется что-то, что будут называть вечной ценностью. И это будет не совсем верно. Переберите классических певцов. Идеалы классического исполнения - Моцарта, Верди - меняются. ... Много ли мы знаем исполнителей, которые были знамениты столетия назад и пели в этих операх? Очень мало кто мне сможет их назвать. Так что насчет вечного... Не знаю. Кого-то одно трогает, кого-то другое. Критик нашел яркую фразу, Вам она пришлась по сердцу, Вы с ним согласились - я не о Вас лично, а вообще обо всех. Но о вечном - это как-то уж очень глобально. ... Так как у каждого свой мир, и все субъективно, то ценности каждого человека имеют несомненно принципиальное значение. Но вот в глобальном масштабе, если уж говорить о нем, ценности немного сдвигаются. Прошу прощения за философию и офф-топовое отступление.

На самом деле очень даже в тему!
Ха-ха! Вы предлагаете перебрать певцов и посмотреть, могих ли из них слушательская аудитория знает сегодня. А я с самого начала предлагаю говорить не о конкретных именах, использовать их разве что в качестве иллюстрации мысли. Не в отдельных именах суть, а в том что исполняется и как. Идеалы исполнения меняются, очевидно, быстрее чем содержание утрачивает свою ценность. Конечно, ничто не вечно под Луной. И Моцарт и Верди проживут в памяти людей гораздо дольше, чем Азнавур и Адамо, но и они, боюсь, не вечны. Про вторых я уже говорил, что еще двухсот лет я им не дам, как бы мне этого ни хотелось. Но пройди еще десять раз по двести лет, будут ли Моцарт и Верди по-прежнему тем же, чем они по сей день являются для нас? Не знаю, не знаю. Хотелось бы в это верить... Но вот когда то, что было три года назад чуть ли не в обязательном порядке объявляется отстоем (ну, утрирую чуть в полемическом задоре, простите), а что было десять лет назад и вовсе представляется древностью, какие-то полвека воистину покажутся вечностью. Я думаю, Novice, взять бы Ваше и мое мнения, сложить, поделить пополам - получится самое верное представление о сути дела.
Критик нашел яркую фразу, мне она пришлась по сердцу, я с ним согласился. Я понимаю, что это не обязательно про меня лично... Но вот Вы, Novice, согласны, что существует в человеке что-то такое природное, чему искусство, музыка, в частности, ибо форум этот музыкальный, обязано как можно точнее соответствовать? Понимаю, какой сложный и даже в чем-то опасный вопрос ставлю.

[bourgeois]

Не в отдельных именах суть, а в том что исполняется и как.

С этим утверждением трудно согласиться. На мой взгляд, суть как раз в том, что в памяти человеческой остаются в первую очередь имена. Для большинства Mona Lisa del Gioconda неразрывно связана с именем Leonardo da Vinci.

Я думаю, Novice, взять бы Ваше и мое мнения, сложить, поделить пополам - получится самое верное представление о сути дела.

Я сомневаюсь, что арифметика здесь поможет .

[novice2000]

Но вот Вы, Novice, согласны, что существует в человеке что-то такое природное, чему искусство, музыка, в частности, ибо форум этот музыкальный, обязано как можно точнее соответствовать? Понимаю, какой сложный и даже в чем-то опасный вопрос ставлю.

Я все-таки расхожусь в мнениях с Оскаром Уайльдом, который провозгласил лозунг "искусство ради искусства". Я придерживаюсь точки зрения, что искусство обязательно должно найти своего, грубо говоря, потребителя - слушателя, зрителя, читателя. Но, к сожалению, должна повториться - все субъективно, все люди разные, и настроены они, как музыкальные иструменты, по-разному. Значит, точного соответствия не получится в любом случае. Конечно, это прекрасно, когда искусство отражает вечно-человеческие ценности - тогда она вызовет отклик в душах многих людей. Сейчас планки ценности искусства крайне снижены. Искусство - это великие мастера античности, эпохи Возрождения, венские классики, литература серебряного века - это просто вырванные из контекста и несколько хаотичные примеры. А сейчас очень часто, к сожалению, искусство заменяется в лучшем случае ремесленничеством.

[bourgeois]

... Но вот когда то, что было три года назад чуть ли не в обязательном порядке объявляется отстоем (ну, утрирую чуть в полемическом задоре, простите), а что было десять лет назад и вовсе представляется древностью, какие-то полвека воистину покажутся вечностью...

Непонятно, о каком "обязательном порядке" идет речь и кто этот порядок устанавливает? Также, пардон, но "полемического задора" здесь что-то не видно. Насколько я помню, последнее полемическое заявление на эту тему было у Migel-я, когда он "списал" 30 лет эстрадной музыки. С тех пор никакой полемики не было.

[merana]

Я придерживаюсь точки зрения, что искусство обязательно должно найти своего, грубо говоря, потребителя - слушателя, зрителя, читателя. Но, к сожалению, должна повториться - все субъективно, все люди разные, и настроены они, как музыкальные иструменты, по-разному. Значит, точного соответствия не получится в любом случае. Конечно, это прекрасно, когда искусство отражает вечно-человеческие ценности - тогда она вызовет отклик в душах многих людей. Сейчас планки ценности искусства крайне снижены. Искусство - это великие мастера античности, эпохи Возрождения, венские классики, литература серебряного века - это просто вырванные из контекста и несколько хаотичные примеры. А сейчас очень часто, к сожалению, искусство заменяется в лучшем случае ремесленничеством.

Браво, Novice! Я согласен с каждым Вашим предложением! И каждую Вашу мысль с радостью развил бы. Но за неимеенм места (рамки темы!) скажу только вот что. Поскольку вообще никакие идеалы недостижимы, а предлагать соответствовать критериям античности или Возрождения в случае, когда мы говорим о легкой музыке (надеюсь, Вы не отказываете ей в праве тоже считаться искусством?), было бы как-то чезчур, предлагаю признать, хотя бы для начала, а дальше видно будет, что критерии, которым следовали авторы и исполнители лет примерно так сорок назад были выше, чем десять-двадцать назад и сегодня. И если так, то вполне правомерно сегодня ставить в пример, творчество того времени.

[merana]

Тут, наверное, уместно было бы высказать и мое личное отношение к Анне Герман?
Считаю ее творчество драгоценным камнем, пусть и не очень крупным (хотя, примите во внимание, прожила она недолгую жизнь), но безукоризненным.

[novice2000]

о легкой музыке (надеюсь, Вы не отказываете ей в праве тоже считаться искусством?),

Не отказываю. Ее и критики называют современным массовым искусством. И я придерживаюсь той точки зрения, что истинно качественные вещи должны принадлежать массам, народу, и создаваться тоже для него. Понятие элитарности искусства мне не очень близко. Пройдет несколько лет, даже, в случае особого везения, десятилетий, и о нем забудут. Но здесь ни в коем случае не надо перегибать палку. Ведь если сказать: "Ага, сейчас подростки увлекаются компьютерными играми, ничего не читают" и прочее, то шоу-бизнес с радостью откроет специально для такого случая заготовленный сундучок с группами типа "На-на", "Ласковый май", "Руки вверх". Да он и открыт, этот сундучок. Конечно, рассчитывать надо на среднестатистического потребителя, а не только на образованных и "просветленных" житейской мудростью. А съедается сейчас много чего - причем не самого лучшего качества. Мне, по большому счету, забавно бить себя пятками в грудь и кричать: "Все оно, тлетворное влияние шоу-бизнеса!" Но ведь в этом есть большая доля истины.

[merana]

принадлежать массам, народу, и создаваться тоже для него.

Это и "искусство ради искусства" - молот и наковальня, между котрыми находится всякий художник. Можно разговаривать с Богом, милостиво дозволяя желающим при этом присутствовать, а можно быть и, ну, сами подберите сравнение...

[bourgeois]

... предлагаю признать, хотя бы для начала, а дальше видно будет, что критерии, которым следовали авторы и исполнители лет примерно так сорок назад были выше, чем десять-двадцать назад и сегодня...

У меня есть встречное предложение автору: для начала доказать это весьма спорное суждение. С помощью подобных безосновательных "допущений" можно очень легко придти к неверным выводам. Что сам автор уже наглядно демонстрирует:

...И если так, то вполне правомерно сегодня ставить в пример, творчество того времени.

[L'acacia]

... согласны, что существует в человеке что-то такое природное, чему искусство, музыка, в частности, ... обязано как можно точнее соответствовать? Понимаю, какой сложный и даже в чем-то опасный вопрос ставлю.

Ничего сложного, и тем более опасного, в этом вопросе нет "Что-то такое природное", что существует и в человеке, и в окружающем его мире - это гармония. Одно из проявлений гармонии - золотое сечение, "божественная пропорция". Этой пропорции подчиняется, например, деятельность человеческого сердца (здорового, разумеется). Если говорить о музыке, то "здоровое" (гармоничное) музыкальное произведение выстраивается по тем же законам мироздания, что и все в природе (это замечено еще древними и подтверждается современными исследованиями). А в природе есть два основных закона формообразования – это закон симметрии и закон золотого сечения. Вот Вам и готовые критерии вечного, или вневременнОго в искусстве. Эти критерии применимы ко всем произведениям - от античных до современных.

Но пройди еще десять раз по двести лет, будут ли Моцарт и Верди по-прежнему тем же, чем они по сей день являются для нас?

Если к тому времени человека не перестанет восхищать совершенство морской раковины, к примеру, или гармония небосклона, то будут.

… предлагать соответствовать критериям античности или Возрождения в случае, когда мы говорим о легкой музыке ... было бы как-то чересчур..

Надеюсь, я Вас убедила, что не "чересчур"?

[merana]

Надеюсь, я Вас убедила, что не "чересчур"?

И да, и нет...
Вообще-то, начиная эту тему, я имел ввиду довольно скромную цель привлечь внимание любителей музыки к вполне определенному наследию не столь уж и далекого прошлого, наследию, ушедшему в глубокую тень, ушедшему, по моему убеждению, совершенно незаслуженно. Худо ли, бедно ли, я эту цель достиг, как-никак несколько десятков, а может быть и сотен, человек, читали все это, кто-то даже тепло откликнулся, поддержал меня. Если кто-то может, хочет и умеет что-нибудь прибавить, буду рад в меру моих скромных способностей продолжать разговор.

[novice2000]

наследию, ушедшему в глубокую тень, ушедшему, по моему убеждению, совершенно незаслуженно.

Нравится ли нам это или нет - нас не спрашивают. Одно уходит, другое приходит - к сожалению, очень часто вне всякой зависимости от качества. Вот представьте себе, что где-то есть человек, который с таким же трепетом относится к музыке 20-х годов, которая точно также ушла в тень. И вздыхает: "Какие песни хорошие были!"
А по теме, честно говоря, я потихоньку приобщаюсь к такой дорогой для Вас музыке - свекор - большой любитель, она у него в машине играет все время. Иногда вслушиваюсь в тексты - очень глубокие, должна отметить, вещи попадаются.