Эмиграция с последующим трудоустройством - Форумы inFrance - Франция по-русски

DMM · #1 25.11.2002, 15:45

Привет всем=))
Много читал о трудоустройстве во франции....такие жуткие истории рассказываются.Складывается такое впечатление что не возможно там вообще поселиться русскому человеку.А вот у меня есть большое желание,и поэтому я обращаюсь к вам за некоторыми разъяснениями
1.Много пишется о некой студенческой визе,с правом трудоустройства.Что это вообще такое,кто на неё имеет право,срок действия,каким боком она выгодна французским властям.(я этим летом заканчиваю вуз МАТИ-РГТУ-это важно?)
2.Так же много писалось о визе с правом трудоустройства....тоже не совсем понятно в каких случаях её можно заиметь и на какую работу я могу с ней расчитывать....а вообще сколько платят за уборку винограда и как там к этим людям относятся.
3. САМОЕ ВАЖНОЕ:с чего вообще надо начинать весь процес "сваливания"....с получения визы или поиска работы
4.Как я понял работать по тур визе я смогу только нелегалом.На какой срок её можно оформить и на какую работу я могу расчитывать с ней(это я как вариант пожить во франции месяца 3 посмотреть что и как)
5.Как во франции развивается авиаприборостроение-а именно такая у меня специальность.Есть ли у меня шансы найти работу по специальности
6.Чем отличаеться вид на жительство и виза с правом трудоустройства.Как получить вид на жительство?
7.О съёме жилья говорилось много.Снять его тяжело....где же тогда живут люди въехавшие во францию по студенческой визе,и где можно поселиться пока не снимешь квартиру
Всем зарание спасибо
p.s. французкий у меня нулувой,зато английский приличный.

007 · #2 25.11.2002, 19:29

DMM,
искренне желаю вам удачливой, счастливой и богатой жизни, с особняками в Лондоне, Нью-Йорке, Париже, с виллой на Канарах, отдыхом на яхтах, с выездами на weekendы в Альпы и чтением "The Times" у камина в собственной заснеженной избушке в горах... столетний коньяк, выдержанные вина, полированный "Майбах" урчит у подьезда... в общем, лиловый негр вам подает пальто.
И так всю жизнь.
И все это сразу, много и навсегда.

Конечно же, это все у вас будет, стоит только пробраться во Францию и поселиться там вам - русскому человеку.

Этому вас в МАТИ научили?

Я порасспрошу Бориса Сергеевича о столь кардинальном изменении учебного процесса в его ВУЗе.

**Boris** · #3 25.11.2002, 19:33

Во, вредный какой...

rose · #4 25.11.2002, 19:51

а мне кажется, что с такой специальностью есть все шансы наити работу во франции. У меня был один знакомый, который нашел работу на маленьком аэродроме во Франции ( кстати, таких аэродромов ведь очень много). Кажется,он был очень квалифицированным механиком. Если такая работа вас устраивает, может стоит поискать?

007 · #5 25.11.2002, 20:10

Не, Борис, а чо сразу вредный ?
Наклевание ярлыков, однако!

Про ректора я, конешно, пошутил, нафиг мне-то это надо.
Я и когда у студентов экзамены принимал, никогда двоек не ставил. В жизни ни одной не поставил.
По той же причине.
Нафиг мне надо...

И долго буду тем любезен я народу...

**Boris** · #6 25.11.2002, 20:34

Дык... Ты пошутил, и я шутканул. Всеобщая обшучённость воцарилась. Лепота!

**nel** · #7 25.11.2002, 21:29

Цитата:

1.Много пишется о некой студенческой визе,с правом трудоустройства.Что это вообще такое,кто на неё имеет право,срок действия,каким боком она выгодна французским властям.(я этим летом заканчиваю вуз МАТИ-РГТУ-это важно?)

Вы имеете право подработки, а не работы во время учеьы. Выбирайте любую: мойщик посуды, уборщик на улицах (правда, там вам африканцев слишком много в конкурсентах будет), другая грязная работа за символические деньги. Другую вряд ли найдете. По студенческой визе ваша главная задача - учеба, кстати, и это право вы тоже должны оплатить и заработать.

Цитата:

2.Так же много писалось о визе с правом трудоустройства....тоже не совсем понятно в каких случаях её можно заиметь и на какую работу я могу с ней расчитывать....а вообще сколько платят за уборку винограда и как там к этим людям относятся.

Забудьте об этом. В России на разгрузке вагонов вы заработаете больше. Это в основном способ для студентов для "посмотреть страну" и уехать с минусом в кармане.

Цитата:

4.Как я понял работать по тур визе я смогу только нелегалом.На какой срок её можно оформить и на какую работу я могу расчитывать с ней(это я как вариант пожить во франции месяца 3 посмотреть что и как)

Хотите пожить в приютах для нищих - приезжайте сюда нелегалом. Впечатлений и опыта будет масса.

Цитата:

5.Как во франции развивается авиаприборостроение-а именно такая у меня специальность.Есть ли у меня шансы найти работу по специальности

Учите язык в России, подавайте документы на обучение во французском вузе по той же специальности, находите деньги на проживание на год (по 2700 франков в месяц) и дерзайте - с французским дипломом, вполне возможно, найдете себе работу.

Еще раз повторюсь: не слушайте сказки о "свалить и устроиться". Обычно эти сказки рассказывают те, кто хочет взять с вас деньги за эту мечту. Конец про мышеловку и сыр вы вероятно знаете.

007 · #8 26.11.2002, 07:32

Еще немного займу внимание соискателя сладкой жизни во Франции.

Авионика (авиационная электроника и приборы для аэроспейс аппликейшн) по сути своей область специфического применения и назначения. Т.е. в первую очередь военного, а потом уж то, что там отработано и проверено - гражданского.

Соответственно эта область весьма закрытая для любопытных глаз и желающих подработать.
Тем более иностранцев.
И уж тем более нелегалов.

Ну представьте, что в КБ Сухого/Туполева/Ильюшина и т.д. явится некто из Зимбабве (да хоть бы и из Франции) и скажет - я вот институт закончил, заехал тут туристом и хочу у вас поработать по специальности.

Представляете себе физиономию того дяди в фуражке, который отвечает за безопасность и непроникновение шпионов на подведомственный обьект?

Самое в этом интересное - это почему вы думаете, будто во Франции (и где бы то ни было) устроено иначе?

Все совершенно аналогично.

Насчет совета гайки крутить на маленьком аэродроме - стоило ли заканчивать ВУЗ, чтобы за нищенские копейки их там крутить?
Да и без французского диплома о б обучении даже этому несложному процессу никто туда никого не возьмет.
А уж нелегала...
Он там так гайки накрутит!

Вот вы сядете ли в такой самолет, где гайки крутил специалист, на полном серьезе выбирающий, толи ему виноград пойти собирать, толи авионикой на жизнь заколачивать.

DMM, если вы действительно в МАТИ учитесь, вы поймете - до краха исторического материализма я в подлипках долго работал. Так что вопрос этот знаю очень хорошо.

Ваш единственный реальный путь указала вам Нел - заканчивайте институт в России, параллельно учите язык, и потом бегом бегите поступать во французский ВУЗ, если сможете - по той же специальности.
И только почсле его окончания вы сможете на что-то расчитывать, если будете учиться только отлично и за вас будут драться фирмы типа Эрбас или Боинг.

Или же если вы женитесь на наследницах этих авиационных империй.
Уж тогда вам место инженера по авиационному приборостроению будет гарантировано...

**Boris** · #9 26.11.2002, 09:02

Во, обрезал крылья мечте...

rose · #10 26.11.2002, 09:12

На то он и 007 , шоб крылья резать! хы-хы

Ангара · #11 26.11.2002, 11:30

DMM,
хоть вас и раскритиковали всячески ( и не без причины), хочется морально вас подбодрить - заканчивайте свой универ - диплом в кармане, это уже диплом и учите язык. Затем можно попытать счастья на конкурс в посольстве Франции для учебы в инженерных школах (не помню, как он называется, но Неля должна где-нибудь иметь ссылку), этот год со стипендией (хорошей) и право на нормальный инженерный диплом. Лучший способ для получения этой стипендии - приехать во Францию в какой-нибудь универ на год для изучения языка (уже с вашим дипломом) и подавать на конкурс из Франции (хоть проходит он в Москве и ехать на экзамены и собеседование надо будет в Москву) - больше шансов.

Хотя про авиаприборостроение - прав007, здесь тоже либо нужен блат либо надо быть выпускником престижной высшей школы (Тулуза) с хорошими оценками, отличными стажировками и дипломом, вписывающимся именно в нужный момент именно в нужную отрасль, так как даже французы с дипломами часто работают первые 3-4 года в Интериме (временная работа). (говорю не по наслышке - муж в этой же области...).
Другой вариант - пишите кандидатскую с доктором наук, сотрудничающим с Францией и берите второго ко-директора с французской стороны и просите стипендию на такую учебу (три года - полгода во Франции, полгода - в России), можно с защитой во Франции - диплом будет признан двумя сторонами... Но это уже совсем не по теме - свалить или виноград...

DMM · #12 26.11.2002, 12:51

Учиться во франции....перспективно звучит.Nel сказала по 2700 франков в месяц-это получается около 410$ в месяц,это получается 3700$ за 9 месяцев,а я предполагаю мне там учиться не один учебный год,так что умножаем это на 3 года обучения(беру по российским меркам 2-ое высшее),и получаем порядка 11500$(и это минимальная сумма) на всю затею....и это моё трудоустройство не гарантировано.Сколько сможет зарабатывать русский студент,учась во французском вузе,и на какую работу он может расчитывать.Смогу ли я после учёбы во франции как-нибудь получит вид на жительство?

Цитата:

Вот вы сядете ли в такой самолет, где гайки крутил специалист, на полном серьезе выбирающий, толи ему виноград пойти собирать, толи авионикой на жизнь заколачивать.

Я вовсе не собираюсь связать свою дальнейшую жизнь со сбором винограда,и уж тем более не собираюсь стать профессионалом в этой области=))...это был как вариант съездить туда и пожить там месяца 3-4,происмотрется ко всему что и как а уж потом проанализировав ситуацию продумать новый план действий.Всё что все здесь рассказывают это всё хорошо,но личный опыт он всегда ценнее,согласитесь

**nel** · #13 26.11.2002, 14:20

Цитата:

Учиться во франции....перспективно звучит.Nel сказала по 2700 франков в месяц-это получается около 410$ в месяц,это получается 3700$ за 9 месяцев,а я предполагаю мне там учиться не один учебный год,так что умножаем это на 3 года обучения(беру по российским меркам 2-ое высшее),и получаем порядка 11500$(и это минимальная сумма) на всю затею....и это моё трудоустройство не гарантировано.Сколько сможет зарабатывать русский студент,учась во французском вузе,и на какую работу он может расчитывать.Смогу ли я после учёбы во франции как-нибудь получит вид на жительство?

Вы не поняли. Вам придется перед поступлением в первый год показать свою способность прожить в ней какое-то время (обучения) и иметь на это ресурсы. Это составляет обычно 2700 утножить на 9 месяцев. После того, как вы приедете учиться во Францию, у вас будет легальное право подрабатывать, то есть вредства к существованию у вас будут. Вид на жительство вам дается студенческий на год, потом продляется. Во время учеьы в случае ваших успехов во французском и изучаемом предмете вы можете рассылать свои резюме переспективным работателям и активно искать работу. Если найдете - практически вы сможете остаться, получить сначала временный а потом долгосрочный вид на жительство с правом на работу. Надо только сильно захотеть и приложить усилия :-)

Цитата:

Я вовсе не собираюсь связать свою дальнейшую жизнь со сбором винограда,и уж тем более не собираюсь стать профессионалом в этой области=))...это был как вариант съездить туда и пожить там месяца 3-4,происмотрется ко всему что и как а уж потом проанализировав ситуацию продумать новый план действий.Всё что все здесь рассказывают это всё хорошо,но личный опыт он всегда ценнее,согласитесь

Так у нас всех такой личный опыт есть :-) Большинство здесь присутствующих во Франции либо живут, либо работали, так что все из него самоего - личного опыта.

Мой совет прост - если вам очень хочется просто посмотреть Францию - попробуйте найти сезонную работу (это сложно, но не невозможно), связанную с сельским хозяйством. Тема эта описана на сайте www-infrance.su в разделе работа. Сроки работ и ссылки там же. После этой одной поездки у вас уже будет огромный опыт по нежеланию неквалифицированной работы в этой стране :-)

Параллельно - учите французский и идите в ФКЦ за информацией о поступлении в следующем году, иначе время упустите.
Удачи!

DMM · #14 26.11.2002, 15:08

Цитата:

Это составляет обычно 2700 утножить на 9 месяцев. После того, как вы приедете учиться во Францию, у вас будет легальное право подрабатывать, то есть вредства к существованию у вас будут.

Я опять немножко не понял.....2700х9 у меня должно быть наличными при въезде в страну?
Что означает легальное право подрабатывать....как я понял это не виноград собирать или другая сельхоз работа.....тогда какая....и сколько я смогу заработать?
Чего кривить душой....ну нету у меня сразу 2700х9 франков(((
Спосибо=)))

**nel** · #15 26.11.2002, 16:25

Цитата:

Я опять немножко не понял.....2700х9 у меня должно быть наличными при въезде в страну?

не наличными, а на счете в России. Это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе :-)

Цитата:

Что означает легальное право подрабатывать....как я понял это не виноград собирать или другая сельхоз работа.....тогда какая....и сколько я смогу заработать?

Бебиситтер, официант, посудомойка, разносчик рекламы, в общем - все, на что требуется труд, и за что не так много платят. Сколько - этого я точно не могу сказать, тут вам наши другие посетители подскажут. На молоко и хлеб хватит:-) Будете в ресто подрабатывать - там и накормят :-)

Arina · #16 26.11.2002, 16:32

Стоп-стоп-стоп!
Не к делу, но не могу, душа рвется:
Не хотите ли вы сказать, родной 007, что вы тоже причастны к МАТИ?
Или вы, ДММ, что, хотите, сказать, что Борис Сергеевич все зще ректорствует?
C'est pas possible!
Ну, только не говорите мне что Елена Борисовна Тростянская все еще зверствует как мои времена!
Ой, не надо страшных сказок
на ночь !

DMM · #17 26.11.2002, 19:30

Цитата:

не наличными, а на счете в России. Это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе :-)

Т е получается я могу допустим взять кредит в банке в нужном размере а на самом деле жить на заработанные деньги....если это так, то это круто=))
И ещё как я понял у меня будет приемущестово над теми кто кто ищет работу по трудовой визе.....т е иными словами они убирают виноград с клубникой а я разношу газеты и мою посуду....ну тогда не совсем понятно в чём между нами разница....по-моему уборка фруктов и разноска газет-работы одного ранга.....или может быть будет разница в зарплате???

**nel** · #18 26.11.2002, 20:28

Цитата:

Т е получается я могу допустим взять кредит в банке в нужном размере а на самом деле жить на заработанные деньги....если это так, то это круто=))

Можете. Только все же найдите средства на первых месяца три - вам будет сложно в первые месяцы, лучше просто подстраховаться.

Цитата:

И ещё как я понял у меня будет приемущестово над теми кто кто ищет работу по трудовой визе.....т е иными словами они убирают виноград с клубникой а я разношу газеты и мою посуду....ну тогда не совсем понятно в чём между нами разница....по-моему уборка фруктов и разноска газет-работы одного ранга.....или может быть будет разница в зарплате???

Те, кто ищет сезонную работу, обязаны получить на нее разрешение. У вас же есть право подработки в пределах определенного количества часов. Срок, на который вы можете устроиться на работу, ограничен только вашим студенческим ВНЖ. Соответственно, вы находитесь в привилегированном положении по отношению к сезонным работникам :-) Какую конкретно вы работу найдете зависит от вашего уровня языка и желания.

007 · #19 26.11.2002, 21:33

Что касается МАТИ, оттуда ко мне в отдел приходили молодые специалисты.
Ну и еще всякие контакты с этим ВУЗом были в те годы...

Из физтеха и МГУ ребята приходили посильнее, но выпендрёжные.
Самые лучшие были из училища на Яузе.

Если кратко подъитожить дискуссию, во Францию без денег нечего соваться.

Как, впрочем, и в любую другую страну.

Просто удивление вызывает тот факт, что кто-то еще верит, что где-то существует земля обетованная, мёдом намазанная.

В общем, если кто-то кое-где у нас порой...

Увы, учиться за границей и при этом не иметь денег на эту самую учебу и (плюс ко всему) на прожитьё и элементарную еду - это неслабое испытание для любого человека.
В этакой борьбе за существование уже не до нормальной учебы. А раз так, зачем тогда вообще эту бодягу заводить?

Если хочется просто покататься по Европе, закончи институт и катайся, сколько влезет.
Но денег для этого заработать проще в России, это точно.

DMM · #20 26.11.2002, 22:13

Цитата:

Можете. Только все же найдите средства на первых месяца три - вам будет сложно в первые месяцы, лучше просто подстраховаться

Это я понимаю,я имею ввиду смогу ли я подрабатывая студентом заработать на проживание?

Цитата:

Какую конкретно вы работу найдете зависит от вашего уровня языка и желания.

Я написал выше что французский я не знаю и не думаю что в россии удастся выучить его до нормального уровня до лета....я знаю английский.
Это имеет какое-то значение?

Цитата:

Если хочется просто покататься по Европе, закончи институт и катайся, сколько влезет.
Но денег для этого заработать проще в России, это точно.

Хорошо бы покататься по европе,только это сколько же денег надо-для примера полноценная поездка в париж стоит около 900$?!

**nel** · #21 26.11.2002, 23:53

Цитата:

Это я понимаю,я имею ввиду смогу ли я подрабатывая студентом заработать на проживание?

Сможете. Большинство наших живет именно так.

Цитата:

Я написал выше что французский я не знаю и не думаю что в россии удастся выучить его до нормального уровня до лета....я знаю английский.
Это имеет какое-то значение?

Никакого. Он вам там практически не пригодится. А без языка вам во Францию ехать не стоит, разве что на годичные языковые курсы при университете.

Le Renard · #22 27.11.2002, 03:30

Цитата:

до краха исторического материализма я в подлипках долго работал

Ui, blin, a u menya v Podlipkah rodstvenniki zhivut...

Tesen mir...tesen...

DMM · #23 27.11.2002, 07:39

Цитата:

. А без языка вам во Францию ехать не стоит, разве что на годичные языковые курсы при университете.

А что это за курсы языка при универе....у меня будут такие же права как у студента изучающего профессию или нет?

007 · #24 27.11.2002, 18:24

Парень, если ты учишься так же, как вопросы задаешь, то про европы забудь.
Тут тебя никто консультировать не будет. Свои мозги должны быть.
А на нет и суда нет.

Кстати, что такое полноценная поездка в париж? и почему именно 900$ она стоит?
Полноценная кому и за 5000 мало, а нормально люди ездят и за 400 за все про все.

Albosha · #25 27.11.2002, 18:35

007, а почему бы не помочь человеку, если что-то знаете. Вот она наша совковая культура, никому ничего не скажу. А здесь-то за границей люди попроще и подобрее будут, и помогают, и советуют. Может от того нас здесь столько много проживает.

007 · #26 27.11.2002, 19:01

Ну что ж, Альбоша, вот и помоги человеку!

Чего же на меня-то возлагать сей труд?
Он искренне желает чтоб ему все растолковали, ну дак вот и растолкуй.

А потом уж себя мне в пример приводи, как положительный образец людей попроще и подобрей, кто в загранице проживают. И помогают то они, и советуют...

Что ж ты не помогаешь и не советуешь?
Где хоть один реальный совет или помощь от живущих за границей?

А меня критикуешь, что я не советую.

Я-то вот, в отличие от тебя, как раз много чего советую, хоть и не проживаю за границей. По крайней мере предостерегаю от глупостей.

Бяда в том, что вопрошающий желает только хорошее слышать,дескать, нет проблем ему ловчее за границей устроиться, давай, вали сюда до кучи, кругом одни приятные советчики и помошники.

А я, увы, говорю ему, что не выйдет это дело нахаляву.

Ну дак если у вас есть такие советы как ему надо, вот вы и посоветуйте!
Помогите, как вы выражаетесь!
Пригласите в свой дом, приютите, накормите, напоите...
Пусть человек самореализуется!

Сделайте это!

Вся конференция с интересом посмотрит, что из этого получится.

**Boris** · #27 27.11.2002, 22:34

Не нуждается 007 в моей или чьей-то еще защите, но все же скажу пару слов в его, тасазать, пользу.

У нас на форуме с некоторых пор наблюдается отрадное явление - он саморегулируется и самоструктурируется. От довольно примитивной схемы "дирижер и оркестр", мы сейчас пришли к схеме камерного оркестра, который играет "сам по себе". У нас, правда, больше 700 форумчан, но тех, кто добровольно или спонтанно принял на себя ту или иную регулирующую или подпитывающую функцию, - действительно "камерное" количество. Дальше оно, я думаю, будет расти, и в какой-то момент можно будет говорить о вполне приличном симфоническом составе, играющем без дирижера (дирижеру нашему, то бишь глубокоуважаемой и горячо любимой Хозяйке

и без того хлопот хватает с сайтом и форумом).

Так вот, в этом спонтанно происходящем распределении социальных ролей у 007 довольно быстро вырисовалась роль "вечного возражателя" - ершистого, а то и циничного, не всегда комфортного в общении, в упор не принимающего правил салонного общения. Но если бы никаких других качеств за душой у 007 не было, так и не стал бы я вмешиваться в этот топик. Но у 007 - богатый житейский и профессиональный опыт, готовность спустить с облаков на землю слишком воспарившего, а также - почти всегда под рукой альтернативный вариант очередному замку из песка. Плюс - хоть и не сразу очевидное желание и готовность подставить плечо "мечтателю", чтобы он, не дай бог, не плюхнулся с облаков на землю и задницу себе при этом не разбил.

Умный разберется в истинных мотивах такой вот, грубоватой вроде, иногда обидной по форме помощи - и моментально сделает выводы. Глупому никакое учтивое и вежливое поддакивание его грёзам не поможет. Скорее даже наоборот.

Так лучше с этими грёзами расстаться, не наделав еще глупостей, не пустившись в авантюры, за которые потом еще бог знает какой ценой придется расхлебывать.

А чтобы глубоко мною уважаемый 007 особенно нос не задирал, скажу - вся вышеизложенная тирада касается не только 007, но мифоборческой философии сайта и форума.

Если я ошибаюсь, пусть Хозяйка меня поправит.

DMM · #28 27.11.2002, 23:34

Цитата:

Парень, если ты учишься так же, как вопросы задаешь, то про европы забудь.
Тут тебя никто консультировать не будет. Свои мозги должны быть.
А на нет и суда нет.

Кстати, что такое полноценная поездка в париж? и почему именно 900$ она стоит?
Полноценная кому и за 5000 мало, а нормально люди ездят и за 400 за все про все.

Что значит никто консультировать не будет?А зачем же тогда вообще этот форум нужен?Ну что поделаешь если я там никогда не был и не знаю что там и как?!....и где это вы видели в париж за 400$?

Цитата:

Бяда в том, что вопрошающий желает только хорошее слышать,дескать, нет проблем ему ловчее за границей устроиться, давай, вали сюда до кучи, кругом одни приятные советчики и помошники.

Как раз нет......я желаю слышать всё-не только хорошее,а на основании всего услышенного делать выводы....вот.

Ангара · #29 28.11.2002, 00:34

DMM, вчитайтесь хорошенько во все советы (во всех рубриках - про учебу, про работу) еще раз на форуме и я думаю, что вы найдете ответы на многие вопросы. Успехов!

**nel** · #30 28.11.2002, 00:38

Цитата:

Что значит никто консультировать не будет?А зачем же тогда вообще этот форум нужен?Ну что поделаешь если я там никогда не был и не знаю что там и как?!....и где это вы видели в париж за 400$?

Суть ответа проста - консультаций у нас действительно нет. Есть только советы от тех, кто имеет опыт. Поэтому претензий к форуму или сайту в связи с неоказанием консультации не принимаем, вы уж извините :-)

Касательно же выезда - просто стоит внимательно почитать предыдущие темы форума в разделах Учеба и Работа во Франции и многое прояснится. Ваш вопрос далеко не первый. И думаю не последний на тему "как уехать". Поэтому совет прост - поройтесь в материалах форума, а потом можно уже и конкретные вопросы задавать.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Въезд европейца в Республику Беларусь через Россию с последующим выездом из РБ в ЕС	Tchougeles	Административные и юридические вопросы	0	29.01.2011 21:40
С трудоустройством - ужас. Помогите советом.	dmarcus	Работа во Франции	52	30.12.2010 01:40
Эмиграция 2000-х	smitrich	Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия	79	27.11.2010 23:29

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)