Увольнение

[Bethany]

elfine, Спасибо если я правильно поняла то на licenciement économique в моей ситуации я могу и не соглашаться если вдруг меня решат увольнять.
Сама я точно настаивать на увольнение по экономическим причинам не буду. Я в идеале бы хотела остаться. И как Вы верно подметили может я и правда рано паникую ввиду того что пока меня не увольняют. Хотя думаю еще на данный момент меня уволить довольно проблематично ввиду моей беременности. Просто изначально нас было 5 человек работающих от моей компании двоих уже уволили. И когда мне объявили что не будут меня заменять на время декретного отпуска, мне сказали что мою работу по сути распределят между 2умя оставшимися ассистентками, так как клиент считает что работы не много и бюджета на мою замену у них нет. И просто когда я резонно спросила как будет происходить мою реинтеграция после декрета мой работодатель мне ответили что пока у них нет никакой информации на этот счет и что все будет зависить от того увеличится ли объем заказов у компании клиента. У меня во время этого разговора честно говоря создалось впечатление что мне явно давали понять что если ситуация за ближайшее 6 месяцев не измениться то я следующий кандитат на увольнение. Поэтому я просто и хотела бы прояснить для себя заранее некоторые моменты. Из серии если все же меня решат уволить могу ли я настаивать на том что причина для licenciement économique отсутствует при том что трудности у компании клиента, а не у компании с котрой непосредсвенно у меня контракт CDI. К тому же у компании работодателя есть уже свой офис в нашем департаменте, можно ли к примеру требовать что бы они перевели меня туда на аналогичную должность моей если компании клиент где я сейчас работаю решит и дальше уменьшать количество sous-traitants от моей конторы. И вот еще я подумала есть ли преимущества для того что бы остаться у человека возвращающегося из congé parental в плане критериев отбора для licenciement economique перед другими сотрудниками или это роли не играет?

[Bethany]

Irdaran, спасибо за совет я думаю я так и сделаю если все таки меня решеат увольнять

[elfine]

Bethany, отказаться от licenciement économique проблематично, потому что решаете не Вы. Если фирма заявляет, что у неё экономические проблемы, то меняя решение (увольнять или не увольнять), они как бы показывают, что этих проблем на самом-то деле нет, или что они не настолько серьёзные. Единственное, что можно делать, это выдвигать свои доводы в присутствии ассистента на предварительном собеседовании перед увольнением. Или ещё раньше пытаться вести переговоры, если Вас устно предупредят, что увольняют. Всегда лучше найти какой-то взимовыгодный компромисс, чем потом долго судиться без особых гарантий (вдруг у них и правда проблемы как следствие проблем у других предприятий?) И думается, что после собеседования фирмы редко меняют свои решения, потому что это означало бы то же самое: что после разговора объективные причины для экономического увольнения куда-то делись, и возникает вопрос, были ли они вообще. Вы можете просить, чтобы перевели в другой офис, но не требовать.
По поводу приоритетов я ничего не нашла про тех, кто выходит из отпуска, критерии в общих чертах много где написаны, в любом случае Вас о них должны проинформировать: http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F2831.xhtml
http://travail-emploi.gouv.fr/inform...ents,1100.html
А потом, если Вы считаете, что увольнение не обосновано (проблемы не у них, дискриминация при выборе кандидатов на увольнение и т. д.), то это потом можно оспаривать в суде.

[Bethany]

elfine, спасибо за ссылку.

[BYU]

Спасибо если я правильно поняла то на licenciement économique в моей ситуации я могу и не соглашаться если вдруг меня решат увольнять.

Пусть сначала докажут вашему адвокату licenciement économique, он ведь может и баланс попросить......Это на тот случай, если вам будут говорить , что в предприятии нет денег....

[elfine]

Пусть сначала докажут вашему адвокату licenciement économique, он ведь может и баланс попросить......Это на тот случай, если вам будут говорить , что в предприятии нет денег....

А разве они обязаны что-то доказывать, если это не в рамках уже начатой судебной процедуры? Адвокат может написать письмо с просьбой предоставить баланс, но не факт, что они тут же его предоставят. Баланс за прошедший год можно попробовать посмотреть на societe.com, если он там доступен. Письмо от адвоката может заставить их задуматься о компромиссе, если экономических причин нет. Но оно само по себе не остановит процедуру увольнения, если она начата. Доказывать им придётся в случае суда, не все подают в суд.
Но вряд ли они уволят по экономическим причинам, если таких причин нет. Проще предложить rupture conventionnelle, если они уже предлагали это другим.

[deathcrush]

Всем привет! Ну вот пришло время задавать этот вопрос...
Итак, у меня статус salarie, контракт CDI, работаю во Франции уже 2.5 года, то есть все испытательные сроки уже давно позади. И тут фирма решает расторгнуть контракт.
Главный вопрос конечно про статус. Где-то читал здесь, что вроде как он прямо сразу после увольнения не теряется - можно ли про это поподробнее? При каких условиях потерявший работу может получить новую carte de sejour salarie?
Еще вопрос - еще действующая годовая карта дает те же права и возможности, что и например 10-летка? Если какой-то работодатель захочет меня нанять, ему будет легко это сделать, или придется проходить те же процедуры, что и при найме из-за рубежа?
Буду также очень признателен за краткую информацию про всякие pole emploi и пр - что из них можно извлечь в моем случае. Но особенно про статус. Ну и вообще, что делать, куда идти (гусары, молчать!).
Ситуация вообще-то стандартная, может и FAQ какой-нить есть, но я что-то не находил.

[CLEA]

Если какой-то работодатель захочет меня нанять, ему будет легко это сделать, или придется проходить те же процедуры, что и при найме из-за рубежа?

Ему вообще ничего не надо будет делать в плане процедур. Надо будет заключить с вами контракт и платить вам зарплату. А вам уже надо будет идти в префектуру и продлевать вашу КДС.

Ну и вообще, что делать, куда идти (гусары, молчать!).

Первым делом, идти в гугл и искать что то типа "titre de sejour salarié perte d'emploi" или что то в этом роде.

И вы найдете например вот это : http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F2733.xhtml

Chômeur

Si vous détenez une carte salarié ou carte bleue européenne et que vous êtes involontairement au chômage au moment de votre demande de renouvellement, vous recevez une nouvelle carte pour 1 an.

Si vous êtes toujours privé d'emploi aux termes de ces 1 an, votre carte est renouvelée le temps restant à courir de vos droits à l'allocation chômage.

Si vous êtes titulaire d'un visa de long séjour valant titre de séjour salarié , vous avez les mêmes droits.

Потом, еще можно в префектуру сходить / позвонить / написать мэйл.

Буду также очень признателен за краткую информацию про всякие pole emploi и пр - что из них можно извлечь в моем случае.

После 2,5 лет работы вы имеете право на пособие в течение 2 лет (это макс. длительность). Вычислить пособие можете на их сайте. При подсчете учитываются все ваши зарплаты и премии за последние 12 месяцев. Перед тем, как они начнут вам платить, у вас будет период carence (то есть вам ничего не будут платить), длительность его зависит от выплат по невзятым каникулам и от вашей indemnité de licenciement. Будете раз в месяц регистрироваться на их сайте. Если повезет, у вас будет 2 rdv, если не повезет, то чаще, или еще запишут на какое нибудь липовое ателье. На всякий случай, все кандидатуры сохраняйте. Уезжать можно только на 6 дней. Все, что свыше 6 дней вы обязаны декларировать как каникулы. Безработные имеют право на месяц каникул. Но никто конечно этого не делает.

[deathcrush]

Ему вообще ничего не надо будет делать в плане процедур. Надо будет заключить с вами контракт и платить вам зарплату. А вам уже надо будет идти в префектуру и продлевать вашу КДС.

Спасибо большое!
Пока не нашел официальных подтверждений информации про то, что новому работодателю не нужно будет заморачиваться с процедурами, но еще поищу...

Хотел уточнить еще по поводу продления этого несчастного статуса: вот пишут, что если работника уволили (licencié), то карта salarie продлевается на год (а потом еще на период оставшегося chomage, но не суть), а если он сам добровольно уволился (démissionne), то нет, что логично. А как насчет rupture conventionnelle? Если это тоже считается добровольным увольнением, получается на него нельзя ни в коем случае соглашаться, если предложат, лучше любое licenciement, пусть даже по faute grave! Или я не прав? Вопрос сохранения статуса первостепеннее всего остального.

Ну это так, пока гипотетически, что там будет, пока никто не знает.

[CLEA]

Пока не нашел официальных подтверждений информации про то, что новому работодателю не нужно будет заморачиваться с процедурами, но еще поищу...

Официальным подтверждением является то, что работодатель должен проверить наличие у вас КДС salarié. При ее наличии он может брать вас на работу.
Вот тут поизучайте : http://travail-emploi.gouv.fr/inform...anger,660.html

Хотел уточнить еще по поводу продления этого несчастного статуса: вот пишут, что если работника уволили (licencié), то карта salarie продлевается на год (а потом еще на период оставшегося chomage, но не суть), а если он сам добровольно уволился (démissionne), то нет, что логично. А как насчет rupture conventionnelle?

Если сами уволитесь, то да, ничего не светит, ни в плане пособия, ни в плане КДС. Потому что démission не подпадает под chômage involontaire.

Лучше, чтобы вас уволили по какой то "нормальной" причине, чем по faute grave.
Для работодателя по сути нет разницы, увольнять вас или делать rupture conventionnelle. Выплаты одни и те же.
Если работодатель предпочитает rupture conventionnelle, то значит у него на это есть причины. Обычно так делают, когда не все чисто, чтобы работник дал согласие и не шел потом в prud'hommes. Чтобы вас уволить, у него должна быть причина, может быть экономическая, или косяки работника. Чтобы уволить за faute, надо целое досье этих косяков накопать.

Не знаю вашей ситуации, но если они настаивают на rupture conventionnelle, то я бы попросила какие-то отступные.
Вас вообще почему хотят уволить ?

Касательно продления КДС, по сути не должно быть разницы, rupture или licenciement. Главное, что вы не сами уволились. Я не уверена, что в префектуре вообще смотрят на форму увольнения. Rupture conventionnelle дает вам те же права на безработицу, что и licenciement. А если вы зарегистрированы как безработный и получаете пособие, то можете продлевать свою КДС.

С другой стороны, вы вроде как даете свое согласие на то, чтобы покинуть предприятие. То есть, как интерпретируют префектуры, я не знаю.

Если посмотреть всякие тексты, то rupture conventionnelle входит в категорию privation involontaire d'emploi :

http://vosdroits.service-public.fr/p...0.xhtml#N10076

Convention UNEDIC du 14.05.2014 relative à l’indemnisation du chômage : http://www.unedic.org/sites/default/...ci201426_0.pdf

Если у вас есть возможность, обратитесь в свою префектуру. Это будет самый верный ответ. Потому что бывает, что префектуры по-разному интерпретируют какие то положения и проявляют разную степень усердия в каких то вопросах.

[deathcrush]

Официальным подтверждением является то, что работодатель должен проверить наличие у вас КДС salarié. При ее наличии он может брать вас на работу.
Вот тут поизучайте : http://travail-emploi.gouv.fr/inform...anger,660.html





Если сами уволитесь, то да, ничего не светит, ни в плане пособия, ни в плане КДС. Потому что démission не подпадает под chômage involontaire.

Лучше, чтобы вас уволили по какой то "нормальной" причине, чем по faute grave.
Для работодателя по сути нет разницы, увольнять вас или делать rupture conventionnelle. Выплаты одни и те же.
Если работодатель предпочитает rupture conventionnelle, то значит у него на это есть причины. Обычно так делают, когда не все чисто, чтобы работник дал согласие и не шел потом в prud'hommes. Чтобы вас уволить, у него должна быть причина, может быть экономическая, или косяки работника. Чтобы уволить за faute, надо целое досье этих косяков накопать.

Не знаю вашей ситуации, но если они настаивают на rupture conventionnelle, то я бы попросила какие-то отступные.
Вас вообще почему хотят уволить ?

Касательно продления КДС, по сути не должно быть разницы, rupture или licenciement. Главное, что вы не сами уволились. Я не уверена, что в префектуре вообще смотрят на форму увольнения. Rupture conventionnelle дает вам те же права на безработицу, что и licenciement. А если вы зарегистрированы как безработный и получаете пособие, то можете продлевать свою КДС.

С другой стороны, вы вроде как даете свое согласие на то, чтобы покинуть предприятие. То есть, как интерпретируют префектуры, я не знаю.

Если посмотреть всякие тексты, то rupture conventionnelle входит в категорию privation involontaire d'emploi :

http://vosdroits.service-public.fr/p...0.xhtml#N10076

Convention UNEDIC du 14.05.2014 relative à l’indemnisation du chômage : http://www.unedic.org/sites/default/...ci201426_0.pdf

Если у вас есть возможность, обратитесь в свою префектуру. Это будет самый верный ответ. Потому что бывает, что префектуры по-разному интерпретируют какие то положения и проявляют разную степень усердия в каких то вопросах.

Спасибо еще раз! Пока то что читаю выглядит оптимистично. Посмотрим еще, что ответит префектура - отправил им вопрос через их сайт.
Почему хотят уволить - недовольны качеством работы, мотивацией, проигрываю конкуренцию другим - что-то в таком духе.

[katptic]

Подскажите пожалуйста можно ли уволиться по собственному желанию (то есть договориться с работодателем, чтобы он меня уволил), чтобы потом иметь возможность получать chomage? В данный момент у меня CDI и я нахожусь в неоплачиваемом отпуске по уходу за ребенком (congé parentale). На старую работу я возвращаться не планирую и хотелось бы получать хоть какие-то деньги пока я ищу новую работу.

[elfine]

katptic, можно договориться. Оформить rupture conventionnelle. Но это именно увольнение по обоюдному согласию. Чтобы работодатель захотел его оформить, он должен хотеть Вам помочь с правом на пособие и пойти навстречу. Не все соглашаются на эту форму увольнения, некоторые предпочитают, чтобы работник увольнялся сам.

Перед увольнением есть ещё préavis. Если попросите об увольнении за приличное время до окончания congé parental, то по идее можете préavis не отрабатывать. Но если только по окончании, то может быть придётся его отработать, надо будет просить разрешения его не отрабатывать.

[katptic]

elfine, Спасибо большое за такой подробный ответ. А почему работодатель может не согласиться на такую форму увольнения? Ему это будет чего-то стоить? Мой муж думает, что мой начальник может не согласиться меня уволить еще потому что я в декрете, говорит, у него могут быть поэтому проблемы..

[Marine Saf]

elfine, Спасибо большое за такой подробный ответ. А почему работодатель может не согласиться на такую форму увольнения? Ему это будет чего-то стоить? Мой муж думает, что мой начальник может не согласиться меня уволить только потому что я в декрете, и у него могут быть поэтому проблемы..

Он должен быдет вам выплатить пособие.

[elfine]

katptic, что значит в декрете? Это ведь российский термин. Во время congé maternité уволить нельзя никак. А congé parental - это совсем другой отпуск, во время него увольнять можно.

Сколько стоит эта форма увольнения можно например здесь почитать: http://www.cadremploi.fr/editorial/c...employeur.html
Конечно соблюдать все формальности для этого увольнения и ещё что-то платить - менее выгодно, чем позволить Вам просто уволиться самой, если Вам этого хочется.

И какие у работодателя могут быть проблемы? Проблемы могут исходить только от Вас, если Вы пойдёте оспаривать в суд справедливость увольнения. Если увольнение по обоюдному согласию, то что тут можно оспорить?

[katptic]

Marine Saf,
elfine, Спасибо большое за ответы. Боюсь, что ему не захочется мне ничего дополнительного платить..

[deathcrush]

Официальным подтверждением является то, что работодатель должен проверить наличие у вас КДС salarié. При ее наличии он может брать вас на работу.

Если у вас есть возможность, обратитесь в свою префектуру. Это будет самый верный ответ. Потому что бывает, что префектуры по-разному интерпретируют какие то положения и проявляют разную степень усердия в каких то вопросах.

Из префектуры ответили следующее: Dans le cas d'une perte d'emploi sur un CDI, à la fin de contrat vous devez vous inscrire à Pôle Emploi qui vous délivrera une attestation mentionnant vos droits.
Pour le renouvellement de votre titre de séjour, vous devez nous présenter en plus :
- l'attestation de l'employeur destinée au pôle emploi.

Это хорошо, значит карту обновят.

Про право на работу с картой salarie: почитал то, что пишут по вашей ссылке - там написано, что ...cette autorisation est valable uniquement pour les professions et les secteurs géographiques qu’elle indique. Только та профессия, которая указана на карте, но не написано, что только для того работодателя, который там указан (геогр.зону там пишут - вся французская метрополия).

Но! Вот здесь: http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F2733.xhtml
пишут, что: Si vous détenez une carte salarié , vous obtenez à partir de son second renouvellement le droit d'exercer toute activité professionnelle salariée en France.
У меня как раз было два обновления (первый титр был в виде визы, вклеенной в паспорт, и потом две карты на 2-й и 3-й годы). По идее, я подпадаю под это условие. Но на карте по-прежнему обозначена конкретная профессия, и еще на ней не написано, какая она по счету. Интересно, возьмут ли меня в дворники, если что?)

[CLEA]

deathcrush, насчет профессии, я не знаю.

По идее, вы сможете подрабатывать будучи на пособии по безработице. Наверное, для подработок можно будет на любой работе работать. В этом случае, вы также будете каждый месяц декларировать вашу ситуацию в pôle emploi. То же самое, если вы будете работать на CDD. Вам надо будет отмечаться, что вы работаете, но являетесь demandeur d'emploi (à la recherche d'un emploi). И в этом случае, при CDD более 4 месяцев, ваша безработица будет продлеваться, А пока вы на безработице, префектура будет продлевать вам ваши КДС. Как они посмотрят на то, что у вас CDD не по профессии, я не знаю.

Касательно CDI, если вы пойдете "дворником" работать, то на работу вас может и возьмут, а вот КДС есть риск, что префектура скорее всего не обновит.
Другой вопрос, если вы захотите поменять профессию и работать на серьезной работе, но по иной профессии, чем указана в вашей КДС.... Тогда не знаю.

[katptic]

Наконец-то вчера уволилась! Достаточно нервно все прошло, работодатель несколько раз менял дату подписания бумаг, в итоге после третьего раза мы с мужем поехали вчера его "ловить" около его бюро и нам посчастливилось))) В понедельник уже выходить на новую работу, поэтому последние дни жила под напряжением, что вдруг не успею уволиться, а контракт на новой работе уже подписывать в понедельник. Бывший работодатель мне выдал certificat de travail и attestation d'employeur, который по идее мне нужно отправить в PE. Подскажите пожалуйста, нужно мне что-то делать с этими бумагами, если мне через 2 дня уже на новую работу выходить?
И у меня еще такой вопрос, может кто сталкивался. Я уволилась, находясь в congé parental, до этого была в congé maternité, и перед тем как уйти в декрет я отгуляла весь свой накопленный до этого отпуск. Находясь в декрете работодатель продолжал присылать мне каждый месяц bulletin de salaire, пусть и с нулевым заработком, но там каждый месяц снова продолжали накапливаться по 2 с половиной дня отпуска. Тут вчера он меня расчитал и выдал мне последний расчетный лист за апрель, где уже в графе congès payés стоят нули! Вопрос, должен ли он мне был выплатить наличными те отпускные, что у меня снова накопились или они у меня накапливались по ошибке, так как я больше не работала? Прошу прощение, надеюсь понятно объяснила ситуацию.

[elfine]

katptic, с бумагами ничего не делать, если только новый работодатель не захочет взглянуть на certificat, чтобы убедиться, что Вы больше никаким контрактом не связаны.

А с отпускными общее правило таково, что во время congé maternité они должны накапливаться, во время congé parental - нет. А дальше ряд вопросов возникает. Например, все ли Вы взяли до этого отпускные или только за предыдущий période de référence (с 1 июня по 31 мая)? По идее работодатель имеет право не давать Вам отпуск, набранный с 1 июня текущего года, его можно брать с 1 июня следующего года. Всё, что не взято до увольнения, должно фигурировать отдельной строчкой в финальной оплате как indemnité compensatrice de congés payés. Но по поводу дней, накопленных во время congé maternité есть разночтения, в некоторых источниках пишут, что они входят в indemnité compensatrice только в том случае, если Вы их не отгуляли после этого отпуска не по своей воле, а работодатель не дал отгулять. Ещё нужно смотреть Вашу convention collective, там тоже может что-то особенное на этот счёт написано. Имейте в виду, что есть срок, во время которого содержание solde de tout compte можно оспорить в суде.

[katptic]

elfine, спасибо вам большое за такой подробный ответ! Надо тогда задать вопрос по поводу "потерянных" отпускных дней.

[kika78]

Муж отработал месячный контрат. По факту часов получилось меньше, чем указано в контракте. И заплатить хотят за все часы, с тем, чтобы муж вернул разницу. Почему бухгалтер не хочет все пересчитать, как положено, я не понимаю.
Сложившаяся ситуация меня бесит, т.к. мы теряем в другом.
Если бы это не были знакомые, я бы не возвращала разницу, честное слово. Все равно мы потеряем. Почему нельзя оформить документы так, как положено по закону?
Бухгалтер именно за это получает зарплату.

[elfine]

kika78, может потому, что законом не предусмотрено прерывание CDD без очень веских причин? Боятся, что муж может их обвинить в суде и заставить выплатить всё, как если бы контракт продолжался до конца?

Перечитала. Контракт не прерван, но там именно часов не хватает? Думаю, причина та же. Если это был CDD, то эти часы должны быть уплачены в любом случае. Вот они и хотят сделать шито-крыто, как будто они их на самом деле оплатили.

[kika78]

elfine, да нет. Никто ничего плохого не собирался делать. С работодателем дружит больше 20 лет.... Сперва обещали оплатить все часы и не пересчитывать , потом пересчитали. Хорошо. Но зачем писать то, чего нет.
Я понимаю, что разницу положат в карман. Провели то как выплаченную зарплату.

[elfine]

kika78, я дополнила сообщение. Речь не о том, что кто-то собирался делать или не собирался. А о том, что они хотят создать видимость, что всё сделано по закону.

И если он наберётся наглости и разницу отдавать не будет, то они никак не смогут законно её спросить. Но на то и расчёт, что все свои, и разницу он отдаст.

[kika78]

elfine, спасибо!
Ну да, разницу вернет.

[Скалолазка]

Здравствуйте!
Скажите, это правда, что когда работодатель увольняет по экономическим причинам , то кроме компенсации работнику, должен кучу денег заплатить государству, как штраф, за то, что отправил человека на шомаж и из-за этого государство в убытке?

[Скалолазка]

Моя ситуация такова:
В данный момент я на конже паронталь др 31.08.15. Послала письмо работодателю, что с 01.0.15 хочу взять CIF на год, на что он ответил, что собирается меня уволить с 01.09.15 по экономическим причинам.
На встрече , где я просила его уволить после CIF он объяснил, что делает это не из вредности, а так как чем дольше я под контрактом, тем больше должен будет заплатить компенсацию мне и государству(URSSAF), а ему это, понятно, не выгодно.
В принципе , он не против моей учебы, но по-дружески , предложил мне найти выход, но чтобы он не был в ущербе.
Подскажите пожалуйста, что можно предложить работодателю, чтоб он был без потерь? Заранее благодарю.

[elfine]

Скалолазка, это откуда такое?
По экономическим причинам увольняют не от хорошей жизни (по крайней мере по умолчанию так считается). Предприятию и так несладко до такой степени, что вынуждено работников увольнять, а если его ещё и "добить" штрафами, оно закроется, и непонятно, кому будет лучше. Выплаты такие же, как при любом другом виде увольнения, кроме тех, что "pour faute".
Единственное, что надо чётко соблюдать процедуру (всякие попытки сохранить работника на предприятии, очерёдность и прочее), и чтобы не было такого, что за экономическими причинами скрываются совсем другие.