Искусство. Зачем оно нам нужно?

[ulysses]

ulysses, как Вы думаете, есть ли у современного искусства как целого (т.е. как культуры, без раделения на виды - живопись, театр, и все остальные) какая-нибудь общая проблема (или проблемы).

Масса. И эти проблемы изучает такая дисциплина как эстетика.

[ulysses]

Итак, еще раз персонально -

merana, я приношу Вам свои извинения!

ulysses, я приношу Вам свои извинения!

Boris, Вам мои самые глубокие извинения!

Господа, подскажите, что я могу еще для вас сделать?

Что еще за прощенное воскресенье? Вы находите, что в чем-то передо мной провинились?

[Niki M]

Вы находите, что в чем-то передо мной провинились?

Нет, не нахожу, но возможно я Вас тоже обидела.

[merana]

А вот интересно, я от кого-нибудь услышу великодушное - "Прощаю"

От меня нет, потому что Вы меня не обижали, да и я уже говорил, что меня обидеть вообще невозможно

ulysse, я не стану просить Вас дать развернутый список проблем, общих для современной культуры. Скажу только, что я такую проблему вижу в том, что современная культура как целое (за вычетом отдельных своих образцов) "подталкивает падающего".

[ulysses]

ulysse, я не стану просить Вас дать развернутый список проблем, общих для современной культуры. Скажу только, что я такую проблему вижу в том, что современная культура как целое (за вычетом отдельных своих образцов) "подталкивает падающего".

merana, это не проблема, это утверждение (не очень понятное и спорное). А проблема - это неясность, неопределенность, затруднение. Например, очень тяжеловесную проблему сформилировал немецкий музыковед и философ Теодор Адорно: возможно ли искусство после Освенцима? И следующий вопрос: если возможно, то как? Где-то вокруг этой проблемы идут рассуждения в романе Ромена Гари "Пляска Чингиз-Хайма". У главного героя романа есть большие претензии к классическому искусству, персонально к Джоконде, и особенно к ценителям этого искусства.

[merana]

Может быть, в мае 1945-го проблема, возможно ли искусство после Освенцима, мыслилась. Но по очевидному факту, искусство не прекратило свое существование. Время не задержалось с ответом. Может быть, я понял слишком прямолинейно, приземленно?

[ulysses]

Может быть, в мае 1945-го проблема, возможно ли искусство после Освенцима, мыслилась. Но по очевидному факту, искусство не прекратило свое существование. Время не задержалось с ответом. Может быть, я понял слишком прямолинейно, приземленно?

Здесь вопрос в другом: имеет ли оно еще право на существование и в каком виде; оправдано ли его существование и чем?
Вот есть и более конкретный и понятный вопрос: существует ли еще живопись? Я, например, не очень уверен.

[merana]

Здесь вопрос в другом: имеет ли искусство еще право на существование и в каком виде; оправдано ли его существование и чем?

Я не смею ровнять себя с Адорно, но для меня нет такого вопроса. Искусство просто обязано продолжать существовать. В каком виде? В самых разнообразных видах, а не в одном каком-либо (даже если под видом понимать не формальное деление искусства на литературу, музыку, театр и все остальные). Зачем искусство обязано существовать? Да за тем самым (см. вопрос в заглавии темы и ответы, уже данные здесь, да тот же Ваш собственный ответ).

[ulysses]

да тот же Ваш собственный ответ

Мой ответ (искусство помогает человеку искать положительный ответ на вопрос о смысле своего существования) - это, скорее, надежда, нежели реальный факт. Да и выразился я осторожно: искать, а не находить. Т.е. мне бы хотелось, чтобы оправдание было, но я не уверен, что оно есть. Проблема-то связана с тем, что прежнее оправдание перестало быть надежным. Как оказалось, человек может знать и тонко ценить классическое искусство и при этом быть, скажем, начальником лагеря, где людей сжигают в печах.

[ulysses]

Кстати, merana, не обязательно углубляться в философские трактаты, чтобы познакомиться со взглядами и сомнениями терзавшими Теодора Адорно. Адорно принимал самое активное участие в создании Томасом Манном романа "Доктор Фаустус". Вам, как меломану, мне кажется, этот роман должен быть очень интересен.

[merana]

Простите, ulysses, я не знаю, как формулируется то «прежнее оправдание», поэтому скажу только, что я думаю по поводу иллюстрации. Что значит знать классическое искусство? Что значит ценить его? Запросто представляю себе психологию того начальника лагеря в этом моменте. Искусство, прежде всего, существует само по себе и ради самого себя. Это одна плоскость. И в одной только этой плоскости можно знать его и ценить. И есть другая плоскость - та, что искусство существует для чего-то. Для чего-то, лежащего вне его. И я знаю для чего. И я могу сказать, для чего. Могу сказать, вовсе не претендуя на равенство с такими мыслителями как Адорно. Просто я знаю для себя ответ на этот вопрос. Не в том смысле, что знаю, зачем мне лично нужно искусство, а в том, что знаю, для чего оно должно существовать независимо от меня или от Вас лично.

"Доктора Фауста" Томаса Манна обязательно попробую прочитать.

[ulysses]

Что значит знать классическое искусство? Что значит ценить его?

Знать классическое искусство - это значит знать его образцы. Уметь на слух распознать, скажем, любое из произведений Моцарта и Бетховена. Не задумываясь назвать автора и название любого классического полотна. Знаете, как в Германии подбирают менеджеров высшего звена? С ними говорят об опере. Если человек плохо ориентируется, значит он из другого круга и не имеет права претендовать на высокую должность. Ценить - это значит видеть достоинства произведения. Скажем, в музыке - понимать смысл и назначение каждой отдельной ноты. Короче говоря, видеть гармонию целого, состоящего из множества частей. На этой волне плавно переходим к следующему.

Простите, ulysses, я не знаю, как формулируется то «прежнее оправдание»

Формулируется оно в двух словах просто - искусство служит для демонстрации гармонии мироздания и показывает место, которое в этой гармонии должен занимать человек.

[merana]

Ну и? Чего же после этого удивляться тому, что начальник лагеря смерти может быть знатоком и ценителем (сколь угодно тонким) искусства?

[ulysses]

Чего же после этого удивляться тому, что начальник лагеря смерти может быть знатоком и ценителем (сколь угодно тонким) искусства?

Удивляться пришлось "беспомощности" гармонии. Оказалось, что гармонию можно видеть и в убийстве. А потому искусство служащее гармонии (как это было по классике) оказалось поставленным под большой вопрос.

[merana]

А почему в убийстве нельзя видеть гармонию? Можно! И правильно, что искусство, служащее гармонии, было поставлено под вопрос! А поставив под сомнение такое искусство, что-нибудь предлагалось взамен?

[Niki M]

Оказалось, что гармонию можно видеть и в убийстве.

А почему в убийстве нельзя видеть гармонию? Можно!

Это как, можно на примерах?

[Niki M]

А потому искусство служащее гармонии (как это было по классике) оказалось поставленным под большой вопрос.

Почему? У него есть педагогическая функция, с обязательным результатом? Типа - раз из школы выходят не все отличники, школа под большим вопросом? Поясните пожалуйста.

[ulysses]

И правильно, что искусство, служащее гармонии, было поставлено под вопрос! А поставив под сомнение такое искусство, что-нибудь предлагалось взамен?

Мне бы Ваш оптимизм Пока взамен прекрасного придумали только выразительное.

[ulysses]

У него есть педагогическая функция, с обязательным результатом?

А какая у него есть функция? Развлекаться милыми безделушками?

[Niki M]

Знаете, как в Германии подбирают менеджеров высшего звена? С ними говорят об опере. Если человек плохо ориентируется, значит он из другого круга и не имеет права претендовать на высокую должность.

Снобы?

[Niki M]

А какая у него есть функция? Развлекаться милыми безделушками?

Я Вас спросила. Это ответ?

[Niki M]

И я знаю для чего. И я могу сказать, для чего. Могу сказать, вовсе не претендуя на равенство с такими мыслителями как Адорно. Просто я знаю для себя ответ на этот вопрос. Не в том смысле, что знаю, зачем мне лично нужно искусство, а в том, что знаю, для чего оно должно существовать независимо от меня или от Вас лично.

merana, ну давайте, рассказывайте.

[merana]

Это как, можно на примерах?

Если я начну приводить примеры, то они будут пропагандой насиля, расизма и прочих мерзостей нехороших.

[Niki M]

Если я начну приводить примеры, то они будут пропагандой насиля, расизма и прочих мерзостей нехороших.

То бишь гармония?

[merana]

merana, ну давайте, рассказывайте [знаю, для чего искусство должно существовать независимо от меня или от Вас лично].

Меня удивляет ulysses Во-первых, почему он не спросил меня раньше Вас Во-вторых, мне кажется, что у него нет собственных представлений на этот счет. Или он боится ненароком ровняться с такими титанами мысли как Адорно, или припасает свои взгляды на потом, после того, как другие выскажутся?

[merana]

Niki M, насилие может быть вполне себе гармоничным. Почему нет?

[Niki M]

Меня удивляет ulysses Во-первых, почему он не спросил меня раньше Вас Во-вторых, мне кажется, что у него нет собственных представлений на этот счет. Или он боится ненароком ровняться с такими титанами мысли как Адорно, или припасает свои взгляды на потом, после того, как другие выскажутся?

То есть Вы хотите поиграть в "Только после Вас" ? Мне позже подойти?

[merana]

Мне бы Ваш оптимизм Пока взамен прекрасного придумали только выразительное.

Прекрасное и выразительное лежат все в той же плоскости, в которой вполне можно быть одновременно и тонким ценителем искусства, и убийцей.

[Niki M]

Niki M, насилие может быть вполне себе гармоничным. Почему нет?

Это Вы серьезно говорите? Если да, то мне кажется у Вас серьезные проблемы.

[merana]

Нет, Niki M, Вы тут ни при чем