Вакцинация детей: за и против. Часть 4

[irinane]

« Разводить» пневмокок и гекса - это уже решение родителей, как делать прививку позже 2-х месяцев.

Разумеется, это всегда так было, решение родителей. Дальше остаются мои вопросы - каковы указания для яслей, так как в законе вопрос нужных вакцин для приема в ясли не прописан? Есть ясли и без приписанного врача PMI (т.е. им достаточно справки от семейного врача, это частные ясли peopel & baby, la maison bleue etc.). При этом ситуации, которые я описываю - это примеры того, что было с моими детьми (и вакцины я разводила, и простуженному ребенку ничего не ставили, и начинали вакцинацию в 8 месяцев, чтобы в 10 уже было две прививки инфарикса и ребенок спокойно шел в halte-gardrerie). И с неадекватным ясельным врачом я столкнулась, правда, у него было крайне мало влияния в нашей ситуации, так как только 1 прививка была обязательной и ребенку оставалась только одна инъекция в 16 месяцев).

У меня есть знакомая, биолог-эмбриолог по образованию, мама трех девочек. Затронули мы вопросы вакцинации недавно. У нее ситуация такая: с первой дочерью все было очень хаотично и без размышлений, со второй - полный отказ от вакцинации, с третьей - вакцинация во многом в соответствии с графиком + поправка на индивидуальные особенности (первой прививкой был превенар после двух обструктивных бронхитов подряд). И ее позиция: прививки не зло, но начинать вакцинацию в 2 месяца - это слишком рано. Я с этим тоже абсолютно согласна. Ясельный врач выше меня разозлил тем, что совершенно сбрасывал со счетов тот факт, что при более поздней вакцинации отклик иммунной системы (созревшей) выше и быстрее, так что даже, возможно, некоторых повторных инъекций не требуется. Ведь две инъекции в 2 и 4 месяца объясняются тем, что при одной инъекции в 2 месяца вызвать нужный отклик иммунной системы у большинства / высокого процента детей не получится, из-за незрелости этой самой системы; поэтому делают вторую инъекцию. Если начать вакцинацию позже, то, возможно, и после одной инъекции будет нужный процент антител.

[MariaM]

Дальше остаются мои вопросы - каковы указания для яслей, так как в законе вопрос нужных вакцин для приема в ясли не прописан?

В законе нет никаких специальных указаний для яслей, но для приема в ясли нужно начать обязательную вакцинацию. Учитывая количество обязательных прививок, если родители начали вакцинацию за день до первой встречи с ясельным врачом, а ребёнку по рекомендуемому графику надо было уже все прививки сделать, ясельный врач потребует продолжить вакцинацию с минимально возможными перерывами, например, пойти и тут же сделать пневмокок, так как для него «разбивка» с гексой не нужна. Ещё через две недели сделать менингит и т.д.
Конечно, есть вероятность попасть на супер понимающего врача, но мне кажется, что это практически нереально.
Насчёт более сильного иммунитета в старшем возрасте, даже если выработались антитела, никто не может гарантировать на сколько времени. И пока нет официальных директив/законов с облегчённым графиком приболей поздней примовакцинации врачи обязаны требовать столько инъекций, сколько положено в графике для младенцев.

[irinane]

Учитывая количество обязательных прививок, если родители начали вакцинацию за день до первой встречи с ясельным врачом, а ребёнку по рекомендуемому графику надо было уже все прививки сделать, ясельный врач потребует продолжить вакцинацию с минимально возможными перерывами, например, пойти и тут же сделать пневмокок, так как для него «разбивка» с гексой не нужна. Ещё через две недели сделать менингит и т.д.

Вы основываетесь на реальном опыте? И кто и в каком документе устанавливает минимально возможные перерывы? Мне бы захотелось ознакомиться с официальным документом по этому вопросу.Оставим за скобками неразумность начала вакцинации за день до встречи с врачом, все же у родителей есть пара месяцев в запасе Потому что даже по этому вопросу должна существовать инструкция (меня интересовал вопрос ветрянки и исключения из яслей, политика наших яслей расходилась с инструкцией).

[EHOT]

Я понимаю, что можно быть несогласным с врачом и просить его обьяснить что и почему. Может он там плохой врач, или болел, когда объясняли что-то. Но что вами двигает, когда вы с соседками, с которыми у вас на пару 4-5 детей, решаете что сроки, которые рекомендуют ВОЗ, французский минздрав и так далее лучше изменить. Вы же понимаете, что они там не от балды даты рекомендуют. Если они пишут, что прививка легче всего переносится в первые 2-3 месяца, значит они сравнивали.

[Lastotchka]

меня интересовал вопрос ветрянки и исключения из яслей, политика наших яслей расходилась с инструкцией).

Ветрянки нет в официальном списке maladies à éviction. Но иногда ясли рекомендуют подержать ребенка дома 1-2 дня в острой фазе, что в принципе и понятно.

[Noemie]

Вы же понимаете, что они там не от балды даты рекомендуют. Если они пишут, что прививка легче всего переносится в первые 2-3 месяца, значит они сравнивали.

EHOT, вы реально считаете, что чем раньше начать прививать тем лучше, новорожденного младенца с хрупкой незрелой имунной системой и побольше?

Я несколькими страницами раньше давала ссылку

И вот там ссылались на вот это исследование:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547435/
Исследовалась база данных VAERS которая является одной из крупнейших баз, содержащих побочные реакции, сообщаемые во временной ассоциации с вакцинацией. И вот там были получены несколько статистически значимых тенденций: (a) Положительная корреляция между количеством госпитализаций (в ближайший период после вакцинации) и количеством полученых доз вакцины, (b) Отрицательная корреляция между показателями госпитализации и возрастом (то есть чем старше прививаемый ребенок, тем меньше госпитализаций). (c) Увеличенная смертность детей, связанная с 5-8 вакцинами по сравнению с 1-4 вакцинами; (d) Снижение уровня смертности, детей вакцинированных в возрасте от 0,5 до <1 года, по сравнению с детьми вакцинированными до полугода.

Результаты показывают положительную корреляцию между количеством вводимых вакцинных доз и процентом госпитализаций и смертельных случаев, сообщаемым VAERS.
Кроме того, и то и другое - госпитализации и смертность после вакцинаций выше (более вероятны) у младенцев нежели у более старших детей.

То есть все указывает на то, что намного лучше для ребенка, начать вакцинацию позже, хотя бы позже 6 мес., разводить по времени прививки, а не колоть сразу все в кучу.

Поскольку вакцины ежегодно вводятся миллионам младенцев, крайне важно, чтобы органы здравоохранения располагали научными данными из исследований синергической токсичности для всех комбинаций вакцин, которые могут получить младенцы;

А Органы здравоохранения похоже это все мало волнует.

И вот еще там в ссылках нашлось
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3170075/
Страны, в которых требуется больше доз на вакцинацию, как правило, имеют более высокие показатели детской смертности.

[Соседка]

...

[EHOT]

вы реально считаете, что чем раньше начать прививать тем лучше, новорожденного младенца с хрупкой незрелой имунной системой и побольше?

я реально считаю, что ВОЗ итд это анализируют лучше чем я это могу сделать со всеми своими знакомыми, и если они пишут, что прививка лучше всего переносится новорожденными, означает, что лучше ее делать новорожденным. То что любое вмешательство это определенный риск и возможны проблемы это однозначно... но то, как я понимаю их анализ, лучше все это сделать раньше.

[EHOT]

Страны, в которых требуется больше доз на вакцинацию, как правило, имеют более высокие показатели детской смертности.

я не очень понял этот момент...
Там Франция на 5 месте, на первом Сингапур. По дозам они практически рядом.

[Baila-baila]

я реально считаю, что ВОЗ итд это анализируют лучше чем я это могу сделать со всеми своими знакомыми, и если они пишут, что прививка лучше всего переносится новорожденными, означает, что лучше ее делать новорожденным. То что любое вмешательство это определенный риск и возможны проблемы это однозначно... но то, как я понимаю их анализ, лучше все это сделать раньше.

Слушайте, ну никто вас в этом переубеждать не собирается, сейчас столько информации везде, как в одну, так и в другую сторону, кому нужно, найдет и почитает, потом сделает свои выводы, согласные с ВОЗ или нет, это - личное дело каждого и его личная ответственность перед своим ребенком.

[Roudoudouce]

я реально считаю, что ВОЗ итд это анализируют лучше чем я это могу сделать со всеми своими знакомыми, и если они пишут, что прививка лучше всего переносится новорожденными, означает, что лучше ее делать новорожденным. То что любое вмешательство это определенный риск и возможны проблемы это однозначно... но то, как я понимаю их анализ, лучше все это сделать раньше.

Моя свекровь-педиатр говорит, что у новорожденных от прививок эфект лучше: больше антител образуется. Поэтому для новорожденных используют меньшую дозу и меньше adjuvent. Якобы, если эту дозу вколоть позже, то прививка будет менее эфективна и нужно будет больше adjuve nt. Не знаю, откуда у неё такие сведения, но вот такое мнение у неё.

[KOLIBRY]

Моя свекровь-педиатр говорит, что у новорожденных от прививок эфект лучше: больше антител образуется. Поэтому для новорожденных используют меньшую дозу и меньше adjuvent.

Про прививку от дифтерита:
"Revelons que le vaccin destiné aux enfants jusqu'a 7 ans est 25 fois plus dosé que celui qui est utilisé au-delà de cet àge, y compris chez les adultes".
Из книги "Qui aime bien, vaccine peu!", p.26
Про гемофильную инфекцию Hib:
"L'immunisation complète requiert 4 injections si l'on commence le vaccin à 2 mois. Après 4 mois 2 injections suffisent et une seul est nécessaire après 15 mois.
Ce vaccin ne protège pas contre les autres formes de méningites virales, mais uniquement contre celles que sont dues à du groupe B, soit environs 1% de l'ensemble des méningites ."
Из той же книги, стр.35.

[Alina_Dinovna]

они там не от балды даты рекомендуют

Не от балды, конечно, но с учётом среднестатистического декретного отпуска во Франции, который редко у кого длиннее трех месяцев, вот и всё. Большинство детей попадает в ясли в три месяца, поэтому и начинают вакцинацию с двух. Удлинят декретные отпуска, может, тогда и пересмотрят сроки вакцинации.

[EHOT]

Слушайте, ну никто вас в этом переубеждать не собирается, сейчас столько информации везде, как в одну, так и в другую сторону, кому нужно, найдет и почитает, потом сделает свои выводы, согласные с ВОЗ или нет, это - личное дело каждого и его личная ответственность перед своим ребенком.

Мне Ноеми задала вопрос, я и ответил. Если Вы не собираетесь меня переубеждать, то зачем Вы мне отвечаете?

А дело это не каждого, а обшее. В случае эпидемии, все сразу сваливается на государство. Надо бы сделать фонд борьбы с эпидемиями. Не желаете привику, вносите деньги. И никакои личнои отвественности перед ребенком нет. Отвественность есть только когда при сушествуюших законах и правилах, вы решили сделать иначе.

[Roudoudouce]

В случае эпидемии, все сразу сваливается на государство. Надо бы сделать фонд борьбы с эпидемиями. Не желаете привику, вносите деньги. И никакои личнои отвественности перед ребенком нет. Отвественность есть только когда при сушествуюших законах и правилах, вы решили сделать иначе.

Не все. Не думаю, что я являюсь редким исключением в этом вопросе.

Сейчас во Франции эпидемия болезни от которой существует привика?

Я уже плачу налоги по-полной (почти 8000 евро в год). Но согласна заплатить ещё больше, если это позволит не колоть 11 вакцин моей дочке, которая скоро родится.

[EHOT]

Не от балды, конечно, но с учётом среднестатистического декретного отпуска во Франции, который редко у кого длиннее трех месяцев, вот и всё. Большинство детей попадает в ясли в три месяца, поэтому и начинают вакцинацию с двух. Удлинят декретные отпуска, может, тогда и пересмотрят сроки вакцинации.

я не думаю, что все дело в одних декретных отпусках. У ребенка первые месяцы почти нет контактов никаких. Чем дальше, тем больше. Дома он, или в саду, тут разница конечно есть, но риск увеличивается в любом случае...

Я уже плачу налоги по-полной (почти 8000 евро в год). Но согласна заплатить ещё больше, если это позволит не колоть 11 вакцин моей дочке, которая скоро родится.

Я думаю там будет на порядок дороже... Но до 2х лет необязательно, если я правильно понял. А затем есть много стран, где нет обязательных прививок.

[Roudoudouce]

Я думаю там будет на порядок дороже... Но до 2х лет необязательно, если я правильно понял. А затем есть много стран, где нет обязательных прививок.

До 2-х лет, как раз обязательно - так расписано в календаре 11 прививок. Или я что-то не поняла. В любом случае, даже если я найду няню и обойдусь без яслей, то в школу ведь без прививок не возьмут

[Baila-baila]

Мне Ноеми задала вопрос, я и ответил. Если Вы не собираетесь меня переубеждать, то зачем Вы мне отвечаете?

А дело это не каждого, а обшее. В случае эпидемии, все сразу сваливается на государство. Надо бы сделать фонд борьбы с эпидемиями. Не желаете привику, вносите деньги. И никакои личнои отвественности перед ребенком нет. Отвественность есть только когда при сушествуюших законах и правилах, вы решили сделать иначе.

А это ничего, что вы на форуме, где по определению больше двух человек находятся?

Общее дело говорите? Если ребенок на почве вакцинации умрет или у него возникнет аутизм, например, то что-то государство не очень спешит взять на себя ответственность за последствия, люди буквально предоставлены самим себе, и им не легче от того, что государство таким образом заботится обо ВСЕХ гражданах. То есть это работает только в одну сторону, ответственен в любом случае тот, кто сделал или не сделал. Сделал, и получилось плохо - сам виноват, что сделал, надо было заранее думать и разбираться, можно твоему конкретному ребенку вакцину колоть или нет, не сделал, и получилось плохо - тоже сам виноват, не сделал! С государства взятки гладки.
Если посмотреть, то все - это каждый отдельный уникальный случай, в котором государство не может и не хочет разбираться, а кому еще думать, если не прямо заинтересованным людям?
И да, календарь вакцинации рассчитан на декретный большинства мам и коллектив для детей с 2-3 месяцев, это тоже в общих интересах, если вы сами не подумаете и не попросите вакцинировать попозже, то так и провакцинируют, ходит ре в ясли или нет. То есть это опять чисто родительская ответсвенность. И я лично не собираюсь перекладывать ее ни на какие министерства, ни на какие ВОЗ.

[Zara]

Noemie, спасибо за кладезь информации и за перевод!

KOLIBRY, спасибо, что не поленились и нашли цитату о том, что дозы для грудничков как раз-таки содержат убойные дозы вакцин и того же алюминия, соотвественно (у меня самой не было времени искать эту книгу, хотя она тоже стоит на полке в числе ряда прочих по вакцинации). Волосы дыбом встают, когда открываешь, что педиатры во Франции вообще не в курсе этого.

[EHOT]

До 2-х лет, как раз обязательно - так расписано в календаре 11 прививок. Или я что-то не поняла. В любом случае, даже если я найду няню и обойдусь без яслей, то в школу ведь без прививок не возьмут

Их надо сделать до 2х лет. То есть пока ребенку 2х лет не исполнилось, Вы все соблюдаете.

В школу ребенка отдавать необязательно. В "матернель" можно просто не отдавать, а затем можете учить ребенка всем наукам дома. Только, если я правильно понимаю последний закон, оговорки дома или нет больше нет. То есть после 2х лет прививки должны быть у всех. Но зато есть много стран, где нет никаких прививок.

Если ребенок на почве вакцинации умрет или у него возникнет аутизм

смертельные случаи на почве вакцинации огромная редкость. Самая жуткая статистика была кажется у оспы. Если не путаю ничего, от нее во Франции умерало несколько детеи в год (кажется 5-6). Я понимаю, что это ужасно, но это была цена избавления от этого заболевания. Их (прививки от оспы) отменили в 80-е годы. Для сравнения до этого от оспы умирали миллионы.

Связь между аутизмом и прививками не доказана.

А это ничего, что вы на форуме, где по определению больше двух человек находятся?

Ничего. А вы в курсе, что другие могут иметь другую точку зрения? Или вы считаете, что она либо совпадает с вашеи, либо "никто переубеждать не собирается".

[Roudoudouce]

То есть после 2х лет прививки должны быть у всех. Но зато есть много стран, где нет никаких прививок.

Именно так я поняла закон: дети, рождённый после 1 января 2018 должны иметь 11 прививок в возрасте 2-х лет.

Вы мне предлагаете бросить мужа и его сына, который с нами половину времени, а половину времени - со своей мамой (то есть, мой муж не только из страны не может уехать, но и из города) и уехать в другую страну после рождения дочки???

[Roudoudouce]

KOLIBRY, спасибо, что не поленились и нашли цитату о том, что дозы для грудничков как раз-таки содержат убойные дозы вакцин и того же алюминия, соотвественно (у меня самой не было времени искать эту книгу, хотя она тоже стоит на полке в числе ряда прочих по вакцинации). Волосы дыбом встают, когда открываешь, что педиатры во Франции вообще не в курсе этого.

Спрошу у свекрови, откуда у неё такая информация. Прочитала где-то или им это внедряют в больнице.

Состав вакцины для грудничков и для более взрослых детей, наверняка, можно проверить и сравнить количество алюминия и других компонентов.

[EHOT]

Вы мне предлагаете бросить мужа и его сына, который с нами половину времени, а половину времени - со своей мамой (то есть, мой муж не только из страны не может уехать, но и из города) и уехать в другую страну после рождения дочки???

нет, я как раз пытаюсь Вас убедить, что с прививками лучше, и что риск там минимальный.

Я тут летал недавно в Буркина Фасо - очень впечатляет. Главное что прививок особо там нет.

[Relifkba]

Ничего. А вы в курсе, что другие могут иметь другую точку зрения? Или вы считаете, что она либо совпадает с вашеи, либо "никто переубеждать не собирается".

ЕНОТ, я Вас поддержу. Если Ваша точка зрения вызывает такое фонтан негодования, то пусть тему переименуют и уберут из названия слово "за" и тема превратится в "precher des convertis".

[Baila-baila]

Relifkba, очень интересно, где именно вы увидели негодование? Каждый высказывает и отстаивает свою точку зрения ровно столько, сколько ему этого хочется. Мы не bisounours.
Такое впечатление может возникнуть потому, что снисходительная мизогинная манера общаться EHOTа совершенно справедливо вызывает раздражение.

[entrecote]

Не от балды, конечно, но с учётом среднестатистического декретного отпуска во Франции, который редко у кого длиннее трех месяцев, вот и всё. Большинство детей попадает в ясли в три месяца, поэтому и начинают вакцинацию с двух. Удлинят декретные отпуска, может, тогда и пересмотрят сроки вакцинации.

а в Росси почему рано начинают вакцинировать?

[EHOT]

снисходительная мизогинная манера общаться EHOTа совершенно справедливо вызывает раздражение.

только у обскурантов без аргументов...

[Alina_Dinovna]

а в Росси почему рано начинают вакцинировать?

Я в России в Минздраве не работала, не могу сказать точно, почему именно так. Может, банально скопировали календарь вакцинации из развитых стран, в России часто таким способом "наука делается" и копируются протоколы лечения с попыткой подгонки к местным реалиям.

[MariaM]

Большая, но очень интересная статья. И про возраст вакцинации и про повторную привику, и про ОМС.
http://docteurdu16.blogspot.fr/2012/...me-de.html?m=1

[Baila-baila]

только у обскурантов без аргументов...

И это говорит человек, который вопросом до прихода в тему не интересовался от слова вообще, полностью полагаясь на других?