Хорошо ли жить клошарам во Франции?

[Boris]

В Москве в нашем микрорайоне одна старая бабка сидела у входа в один обычный овощной магазин на урне с утра до вечера с протянутой рукой, а потом оказалось, что за полтора года она собрала на шикарную дачу и машину для дочери.
Дело было в начале девяностых годов, когда люди жили бедно, но там дают, так дают, последнее от себя отрывают...

Это уже не про "клошаров во Франции", а про ушлых людей в России и про то, как там "дают".

Давайте не флудить тему. :-)

(Хотя, конечно, хочется спросить: кто же это в сегодняшней России последнее от себя отрывает, чтобы подать милостыню. Такое было после войны, это да. Но сегодня... Что-то с трудом верится.)

[maman N]

Но сегодня... Что-то с трудом верится

Это было в девяностые годы, подавали особенно пожилым... И вообще тогда там это было в новинку, много просителей было в Москве во всяком случае и подавали много, стоило только зайти кому в вагон метро, так купюры давали...
Моя подруга как-то отдала последние продукты, которые были для неё и её двухлетней дочери.

Тут если один или два человека на весь вагон дадут, это редкость.
Хотя все просители тут либо цыгане, либо лица, которые одно и тоже рассказывают. Например на восьмой линии метро круглые сутки один проситель рассказывает уже не один год, что он только что потерял работу... Люди, которые ездят на работу по этой линии, уже не знают, куда от него деваться.
Много вообще таких историй рассказывают... Один заходит в вагон и начинает рассказывать, что он всё потерял и детей у него отняли и разные подробности после неуплаты долгов и бумажками трясёт, мол у меня документы все на руках, а я как раз работала раньше в ассоциации, где оказывали юридическую помощь тем, кто не в состоянии уплачивать долги и кредиты, я ему задала несколько вопросов, на которые он не ответил и вышел бегом из вагона на ближайшей остановке.

Недавно я купила "Русскую мысль" и с этой газетой иду по платформе РЕР А, ко мне позходят два мальчика босиком, лохматые и грязные и просят на очень хорошем французском дать почитать газету, я им говорю: "если хоть что-то поймёте...", они мне сказали, что этот язык славянский и, что они из Румынии, а почему в метро: "каникулы сейчас, делать нечего, вот мы тут и ошваетмся и воруем...", "родители не знаем где, они тоже где-то так же..., мы с ними вместе не ходим, мы сами по себе", мальчишкам лет десять максимум, но в школу ходят.

Бомжи, живущие целыми днями в метро мугут быть и агрессивными потому что некоторая часть их - это больные психически люди. Потому что не только в тюрьмах содержать дорого и ловить, но и в психиатрических больницах содержать тоже дорого обществу обходится.
Один клошар как-то, когда мы шли по платформе одной станции метро с мужем и тремя детьми, выхватил у меня трёхлетнего сына, которого я за руку вела, чтобы его поцеловать, я еле вырвала, ребёнок сильно испугался. После этого на транспорте с детьми ездим реже.

[painter]

По статистике 29% находящихся в тюрьмах Франции - это выходцы из Восточной Европы. В основном русские, украинцы и прибалты с паспортами как у героя этой темы.
Так что я думаю, что власти и полиция просто напросто пока закрывают глаза на
Московцева и все его не вписывающиеся в закон действия. Они не знают попросту что с ним делать.
А почему я говорю ,что "его таким сделали"- если человека сажать бесконечно в тюрьму как Московцева в Латвии ,то он рано или поздно становиться преступиком- в психушку- сумасшедшим.
Нелегальная работа- это палка острая палка.
Я думаю,что нужно защитить этого человека, а не добивать.

[абиссинка]

Что это даст обсуждать поведение опустившихся людей ? Всё-равно мысль прозвучавшая здесь была , что не хотите платить налоги на помощь ни плохим ни "хорошим" бомжам , не так ли ? И так уж прям все отчисления на соцпрограммы идут на клошаров ? Да и работают в этой сфере добровольцы и продукты в "ресторан от сердца" собираются путём пожертвований сочувствующими.

[Boris]

Что это даст обсуждать поведение опустившихся людей ?

Согласен. Ничегошеньки не даст. :-)

[Boris]

Это было в девяностые годы, подавали особенно пожилым... И вообще тогда там это было в новинку, много просителей было в Москве во всяком случае и подавали много, стоило только зайти кому в вагон метро, так купюры давали...

Все правильно. Но раз аж купюры подавали в метро, значит - не отрывали от себя последнее, а проявляли традиционное русское милосердие.

[Studentka]

В одной умной книге был приведен пример с бездомными животными. Что, мол, люди останавливаются, гладят их, кусок колбасы дают. И идут дальше своей дорогой. Что животному, на самом деле, во вред. Так как привыкает оно получать бесплатные куски и отучается бороться за свое существование : охотиться, защищать свою территорию и тд.
И, что интересно, писали и про самих этих людей. Которые, вместо того, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помочь - взять уже в дом несчастное существо, "откупаются" от своей совести куском колбасы. Потому что в дом - это шерсть, это болячки, это ветеринар. А так кинул кусок, поправил нимб над головой - и вперед, в святые записываться.
Вот такой вот полуофф....

[Droopy]

Рыжая, я бы не обиделась, если бы мне, оказавшейся в тяжёлом положении, вынесли вкусный обед. Поблагодарила бы.

[maman N]

По статистике 29% находящихся в тюрьмах Франции - это выходцы из Восточной Европы.

По какой такой статистике???
В тюрьмах редко держат иностранцев, их отсылают отсижевать к себе...

Вы рассуждаете, как одна пожилая дама, для которой все преступники - приезжие.
Однако сама она неоднократно была жертвой нападений на улице и у себя дома и каждый раз это были лица европейского вида, говорящие на безупречном французском, вот только один раз она сказала, что к ней какой-то из восточной Европы залез в сад. Я её спросили, из чего она заключила о его поисхождении, она ответила, что он был европейского вида, то есть не араб и не африканец, стало быть из восточной Европы...

И так уж прям все отчисления на соцпрограммы идут на клошаров ?

Естественно не все на них, есть немало, как тут вначале темы было сказано живущих под крышей и на пособия всякие.

Тут встречаются молодые клошары из коренного населения, у которых родители живут в больших просторных домах, о чём была одна передача, правда уже достаточно давно, а недавно (года два назад где-то) под Новый год показали одного клошара в Италии в новостях с комментариями: "В Италии клошары являются редкостью поому что там другие семейные традиции, там даже дальнего родственника на улице не оставляют...
Если у нас что-то случиться, то уж точно не сможем пойти к родственникам, даже близким, бесполезно. У наших друзей квартира сгорела и они не пошли к родителям, чтобы их не беспокоить, а обратились за помощью в одну инстанцию...
Семейные традиции очень ... своеобразны..., независимость ни от кого, а чтобы никого не потревожить, если что, отчисляют и социал получается просто необходим.

[maman N]

вместо того, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помочь - взять уже в дом несчастное существо, "откупаются" от своей совести куском колбасы.

А с какой стати кто-то должен брать к себе?
У каждого своя жизнь и свои болячки. Если даже со своими внуками не сидят потому что посвящают себя чему-то интерессному: досуг, ассоциации или что-то такое, чему можно себя посвятить наконец-то дождавшись пенсии...
Пожилые родители не живут вместе в детьми, прежде всего, чтобы сохранить свою независимость, лучше в пенсионный дом, резиденцию и т.п. В нашей конторе работают консультатны по пожилому возрасту (жеронтологи), мы развиваем сети резиденций для престарелых и скоро появится новая формула под названием "дома-кенгуру". В такие дома будут брать на содержание одного или нескольких пожилых, принимающие будут получать зарплату и дома будут принадлежать коммунам, на время отпуска замещающие будут работать с пожилыми.
Так что, если даже своих внуков, стариков, клошаров из собственной семьи перепоручают обществу, то с какой стати будут брать чужих, тем более безвозмездно... ???

[AlenaG]

Ну, так это и везде так. Попробуйте в России дайте нищему вместо денег еды. Тоже обидится.

не всегда...
были случаи, когда беспризорникам, когда клянчили деньги, отдавала купленную булку - съедали с превеликим удовольствием....

[AlenaG]

В тюрьмах редко держат иностранцев, их отсылают отсижевать к себе...

ага, а это откуда инфа?
сидят, еще как сидят!
не зря даже в самых маленьких тюрьмах есть курс французского для иностранцев и книги в тюремной библиотеке на иностранных языках и на русском - в ассортименте

а при отсылке домой после отсидки они еще и не с пустым карманом уезжают, т к в тюрьмах есть работа, и за нее платят немного.

Это я Вам говорю из своего личного опыта переводчика при АС, а не фантазирую на ходу.

[AlenaG]

жеронтологи),

по-русски это слово пишется: геронтология.

[Studentka]

maman N, Вопрос не состоит о том, чтобы брать кого-то к себе. Вопрос состоит : а нужно ли откупаться подачками, если ими наносится только вред?

[абиссинка]

maman N, Вопрос не состоит о том, чтобы брать кого-то к себе. Вопрос состоит : а нужно ли откупаться подачками, если ими наносится только вред?

Какой вред от того , что укроешь тёплым одеялом бомжа в холодный зимний вечер и напоишь горячим чаем ,не надолго предоставишь место в ночлежке и возможность принять душ, накормишь супом и дашь таблетку ? Это минимум который позволяет клошарам как-то выжить, а нам всем оставаться людьми, при этом совсем не обязательно подавать милостыню всем попадающимся на пути попрошайкам , её в виде налога вычтут из ваших зарплат , так что все могут поправить свой нимб над головой и почувствовать причастность к благородному делу.Или вы считаете, что писающие под себя клошары пойдут работать?

[maman N]

ага, а это откуда инфа?
сидят, еще как сидят!

Во-первых нас так на юр.факе учили, что есть мол такой принцип, кроме как за крупное что-то...
Здесь было написано (не Вами) "по статистике"... А где эта статистика?

Вопрос состоит : а нужно ли откупаться подачками, если ими наносится только вред?

Я написала, что согласна с тем, что это делается ради блага ... для общества, а не для них прежде всего, в смысле так они меньше воруют и налогов пришлось платить бы ещё больше, чтобы их содержать в тюрьмах, ловить и т.п.

[Studentka]

Вместе с тем, если создавать людям благоприятные условия для выбора подобного образа жизни, не стоит удивляться, что многие люди этот образ жизни выберут.
Я - за создание центров по "перевоспитанию", что ли. А не за подачки супов и таблеток. Эти люди - разносчики заразы, уж извините. Мне приходится ездить на работу на поезде, так что я знаю, о чем говорю. Они держатся за те же поручни, что и вы и (простите) писают буквально вам под ноги. Помочь преодолеть проблему, вызвавшую выбор подобного образа жизни, гораздо труднее, чем накормить в холодный период времени. Но! Насколько это лучше для общества (Господи, начала выдавать лозунги).... Эти люди могут работать. Но для этого с ними надо работать. Да, долго, да, утомительно. Да, проще выдать одеяло и зажать нос от запаха испражнений.
Лично я с радостью "забесплатно" помогала бы инвалидам и детям-сиротам. Материально же помогать взрослым дядькам и тетькам только потому, что у них такой образ жизни, я не согласна.
Отступление : из моих друзей очень много людей, которые никогда не получали ни стипендий, ни пособий и не имели богатых родителей. Так вот они, кстати, пробились гораздо лучше, чем те, у которых все это было. Называется "нет права на поражение"

[maman N]

Я - за создание центров по "перевоспитанию", что ли.

Есть такие центры, где "интегрируют" отбившихся, так они не ходят туда, а тащить силой... опять полиция понадобится...
Кландестанчик приводил список того, чем они могут пользоваться в центрах, там есть ателье по трудоутсройству.

Мне приходится ездить на работу на поезде, так что я знаю, о чем говорю. Они держатся за те же поручни, что и вы и (простите) писают буквально вам под ноги.

Я выше написАла, что один такой у меня трёхлетнего сына вырвал из рук и пытался его целовать и по щекам гладить после чего я вообще почти не передвигаюсь с детьми на общественном транспорте, сама конечно же на работу езжу.

Лично я с радостью "забесплатно" помогала бы инвалидам

Я сиалкивалась на одной работе с инвалидами, с частности с теми, кт купив себе неоплачиваемое оборудование, необходимое в их ситуации, попадали в ситуацию неплательщиков долгов и им накручивались проценты...
В своё время я искала как раз добровольцев, которые могли бы импомогать, например, комп подержанный подарить с интернетом, просто с ними общаться, они ведь почти совсем не выходят, в частности потому что не везде могут по тротуарам передвигаться, так что помощь можно инвалидам оказывать и не только материальную.

[AlenaG]

Во-первых нас так на юр.факе учили, что есть мол такой принцип, кроме как за крупное что-то...

ну, есть принципы, а есть практика...и на практике я увидела другое...спорить не о чем, на самом-то деле....
но как я написала, даже в самых масеньких тюрьмах - регулярные уроки "французский для иностранцев" - это показатель, как ни крути...
ну, и жалобы заключенных на то, что "книжки на русском языке не выловишь - постоянно на руках".

Кстати, даже формально - выслать можно только лицо, личность которого можно абсолютно точно установить или у которого есть на руках документы. В противном случае - сама процедура высылки невозможна.

[maman N]

Кстати, даже формально - выслать можно только лицо, личность которого можно абсолютно точно установить или у которого есть на руках документы. В противном случае - сама процедура высылки невозможна.

Так неужели в тюрьмах сидят сплошь "неутановленные личности" ?

[AlenaG]

Так неужели в тюрьмах сидят сплошь "неутановленные личности" ?
__________________

Нет, это я как вариант написала на Ваши слова, что ВСЕХ высылают дома сидеть.
Установленные тоже сидят, я ж написала уже в нескольких сообщениях, еще как сидят.

Домой могут отослать сидеть, конечно. Но далеко не всегда.

[Рыжая]

Рыжая, я бы не обиделась, если бы мне, оказавшейся в тяжёлом положении, вынесли вкусный обед. Поблагодарила бы.

Я бы тоже нет -- мы бывали в тяжелом положении тоже, и всегда помощь как по волшебству приходила. Откуда меньше всего ждешь. А те люди, которым мы до этого помогали сами, когда те оказывались в трудном положении, -- эти как испаряются. Хочешь, чтобы человек от тебя отвернулся, -- сделай ему добро. Но это уже точно офф.

[Рыжая]

В одной умной книге был приведен пример с бездомными животными. Что, мол, люди останавливаются, гладят их, кусок колбасы дают. И идут дальше своей дорогой. Что животному, на самом деле, во вред. Так как привыкает оно получать бесплатные куски и отучается бороться за свое существование : охотиться, защищать свою территорию и тд.
И, что интересно, писали и про самих этих людей. Которые, вместо того, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помочь - взять уже в дом несчастное существо, "откупаются" от своей совести куском колбасы. Потому что в дом - это шерсть, это болячки, это ветеринар. А так кинул кусок, поправил нимб над головой - и вперед, в святые записываться.
Вот такой вот полуофф....

Как раз в тему, по-моему. Но я слышала много таких историй. Возьмут в дом бомжа, вылечат, всем помогут... но человек не может так жить. И возвращается под мост. Еще хорошо, если не предаст и не обворует (а может, за добро нужно наказывать, чтобы доброделы не загордились?). Как очень верно пишет boomslang, не хотят и не могут вписываться в систему.

[абиссинка]

Разве мы делаем добро за похвалу, а не потому что не можем поступить в данной ситуации иначе ? Кто бомж бомжом, того надо просто поддержать дожить жизнь- ничего с ним сделать нельзя, кто имеет желание выкарабкаться - помочь в этом и изучать изучать как люди попадают на улицу и что-то пытаться изменить на начальных стадиях зарождающихся проблем . Взять хотя бы примеры maman N, где люди брали кредит , а потом в силу сложившихся обстоятельств , не могли платить - возможно кто-то из них потенциальный претендент на жизнь на улице, но ведь можно и не допускать этого, снизив сумму ежемесячных выплат, на что банки не идут .Вообще банки иногда ведут себя странно - дают кредит людям со слабой материальной ситуацией (помните родителей которые набрав кредитов убили своих детей ) и не дают , кто крепко стоит на ногах Очень частые причины оказаться на улице - развод , потеря работы, невозможность платить за жильё, авторитарное поведение родителей по отношению к своим детям ,депрессия от навалившихся проблем, алкоголизм, наркомания...Не родились же клошары сразу клошарами

[GambitOS]

Подобные люди просто не хотят работать. Лично мне слабо вериться в то что суровое капиталистическое общество буквально выталкнуло их на обочину жизни, а теперь они вот такие бедные и несчастные сидят под мостом и голодают. Это сознательный выбор. И если они люди взрослые, то за свои поступки, как и все, должны отвечать, и прежде всего перед самими собой. Просто работать им лень. Проще что-нибудь стащить с прилавка, клянчить денежку и расчитывать на соц. помощь.

[painter]

Все эти разговоры - это разговоры на тему- Здоровый больного не понимает. Ну что казалось бы простого - пойти на работу , когда раранее берут и работа по специальности и т д . Но не может человек, в силу того , что он находиться в некотором стрессовом состоянии. И его организм подсознательно боиться новых стрессов. А сколько таких, что попадают в сильную депрессию и не могут психологически выйти просто на улицу?
Так тоже можно сказать( здоровому! легко- оделся и вышел!) а для больного это перейти рубикон! ну не могут силы какие-то защитные организма срабатывают что ли.... А тут еще и родные вместо того чтобы оказать поддрежку и окружить лаской прут как такнки- Когда ты уже наконец на работу устроишся...
Я тоже знаю обычный случай во Франции- Ну потерял парень работу... Но родители вместо тогого чтобы поддержку оказать наоборот начали его игнорировать. Он попал в самый настоящий стресс. Хорошо еще приятель забрал его к себе . Он живет на пляже. Понемногу приходит в себя и строит планы на будущее.
Я уверена. что случаи о которых писала рыжая, когда родители отказались,а человек не может найти себя тоже из этой серии. Отказ родителей вводит в такой стресс из которого не каждому дано выйти...

[GambitOS]

painter, работать ИМХО никогда не стыдно (пускай даже работенка на время, пока все не проясниться будет не супер, желателен даже физический труд, поскольку это отличное средство прочистить мысли от всякого рода стрессов). Стыдно здоровым мужикам сидеть под мостом и ждать утреннего кофе.

Но родители вместо тогого чтобы поддержку оказать наоборот начали его игнорировать

А история умалчивает почему родители этого парня так поступили? Может тому были объективные причины?..

[AlenaG]

у некоторых и родителей-то нет, а в люди пробиваются...
в некоторых семьях тоже бывает: совершеннолетний - иди и зарабатывай, нечего на шее висеть. И ничего, идут, зарабатывают, и становятся людьми!
А вспомнить, как пробивались в люди наши бабушки-дедушки - и никто сопли не подтирал, пробивались как могли...потому что леностью и эгоизмом не страдали...и подачек ни от кого не ждали.

а тут прям не знаем, кого б еще виноватого найти....лишь бы оправдать лень, амебность, нежелание поднять свою пятую точку....да еще в государстве, где социальная система максимально поддерживает во всех ситуациях...

[turandott]

Я была без работы, в Германии и с 3-х летним ребенком на руках. На перепутье.

MarinaR, тогда действительно умнО. По-моему, в такой ситуации ему бы не воспитательной работой заниматься пристало, а помочь реально. Если выражаться фигурально, мог бы если не рыбы подкинуть, то научить рыбачить и подсказать рыбные места, что гораздо ценнее.

[Trinichka]

а тут прям не знаем, кого б еще виноватого найти....лишь бы оправдать лень, амебность, нежелание поднять свою пятую точку....да еще в государстве, где социальная система максимально поддерживает во всех ситуациях...

так отож, слишком поддерживает видно....