Проблема с фамилией новорожденного

[Ayla]

Невозможно дать ребенку только фамилию отца, так как пара не жената.

Очень даже возможно, как показывает практика

[Valena]

Что, кстати, упрощает ребенку жизнь в дальнейшем, особенно, если у мамы такая путаница с фамилиями и доками

[elfine]

Насколько я помню по опыту форумчан, такое решение подходит только если оба родителя русские. Если папа француз, применяются французские обычаи. Mashoulia, поправьте, если не права.

Да, я знаю, что несколько форумчанок пытались в последнее время через прокурора добиться соблюдения российского обычая у их французских детей, но я так и не знаю, чем дело закончилось.

Это определяется следующим документом, он длинный, читать надо отдельные пункты, в данном случае начиная от 530: http://insee.fr/fr/publics/collectiv..._pdf/IGREC.pdf

Если ребёнок француз, то применяться должны французские правила, разумеется, убрать одну букву из фамилии матери ни одно французское правило не позволяет, эти правила никак не могут учитывать особенности русского языка.

А если родители претендуют на то, чтобы к ребёнку применялся иностранный обычай, то надо доказать, что у ребёнка нет французского гражданства:

En ce qui concerne le nom d’un enfant déclaré à l’état civil français, les déclarants qui se réclament d’une loi étrangère doivent, d’une part, établir que l’enfant n’est pas de nationalité française (il en est souvent ainsi lorsque les parents ne sont pas nés en France et n’ont pas la nationalité française) et, d’autre part, produire un certificat des autorités nationales de l’enfant indiquant comment celui-ci doit être identifié.

[Mashoulia]

Насколько я помню по опыту форумчан, такое решение подходит только если оба родителя русские. Если папа француз, применяются французские обычаи. Mashoulia, поправьте, если не права.

Тут отвечу честно - абсолютно некомпетентна в данном вопросе, а у меня лично русская фамилия не изменяется. Завтра наведу справки в état-civil.

[elfine]

Потом во всех организациях у меня требовали фамилию по паспорту т.е. во всей Стране Лауры, в разных департаментах, все административные организации работают именно так.

Нет таких законов, которые действовали бы только в стране Луары и не действовали бы в остальной Франции или наоборот. Национальные законы действуют по всей территории. Зато есть множество некомпетентных работников, которые во всех регионах периодически допускают ошибки.

Нет ничего удивительного в том, что разные администрации довольствовались Вашим паспортом и фамилией в нём. Но есть огромная разница между просто администрациями (работа, учёба, коммунальные счета и т. д.) и организациями, у которых есть полномочия оформлять акты гражданского состояния. Создание этих актов подчиняется строгим правилам, и в них всегда должна фигурировать фамилия по рождению:

112-1 Aux termes de l’article 1er de la loi du 6 fructidor an II :
"Aucun citoyen ne pourra porter de nom ni de prénoms autres que ceux exprimés dans son acte de naissance." L'article 4 ajoute : "Il est expressément défendu à tous fonctionnaires publics de désigner les citoyens dans les actes autrement que par le nom de famille, les prénoms portés en l'acte de naissance, ... ni d'en exprimer d'autres dans les expéditions et extraits qu’ils délivreront à l'avenir."

Ces dispositions s'appliquent notamment aux femmes mariées, veuves ou divorcées, qui ne doivent jamais être désignées dans les actes sous le nom de leur mari ou ex-mari, quel que soit le titre auquel elles interviennent à l’acte. Les intéressées doivent donc être désignées sous le nom résultant de leur acte de naissance.

Здесь говорится про правила, применяемые к французам, но дальше в том же документе, ссылку на который я давала выше можно прочитать, что исключений в этом смысле не делается и для иностранцев, когда регистрируется брак с ними. Работник не имеет права вписывать в акт гражданского состояния упоминания, не принятые во Франции (гражданство, раса, религия и фамилия по супругу). См. пункты 529 и 553:

Le contenu des actes de l’état civil étant déterminé par la loi du lieu où ils sont établis, l’officier de l’état civil français ne peut introduire dans les actes de l’état civil des étrangers en France des énonciations prévues par la loi nationale des intéressés mais non par la loi française (exemple : nationalité, religion, race, cause de décès, indication du choix d’un nom matrimonial, voir sur ce dernier point no 553).

Si la loi nationale de l’un ou des deux époux étrangers leur permet de désigner un nom matrimonial lors de la célébration, l’officier de l’état civil ne peut pas consigner ce choix dans l’acte de mariage. En effet, l’officier de l’état civil n’est pas compétent pour recevoir une déclaration de changement de nom. En revanche, cette déclaration ultérieurement reçue par les autorités étrangères, pourrait donner lieu à mention en marge sur instruction du parquet.
Il est rappelé qu’un ressortissant français possédant également une autre nationalité, est considéré comme Français au regard de notre droit et ne pourrait se prévaloir des dispositions précédentes (voir no 562 note 1).

Но это не значит, что ошибок никто не допускает. И стоит ошибке появится в одном акте, как она легко переползает в другие: из св-ва о браке в семейную книжку, а из неё - в св-ва о рождении детей супругов. Но особенности регионов тут ни при чём, это может происходить везде.

Не случайно же в любом досье для заключения брака в обязательном порядке фигурируют свидетельства о рождении. К паспорту там особых требований нет, и его данные играют далеко не главную роль.

[Suliko]

Невозможно дать ребенку только фамилию отца, так как пара не жената.

Неправда,возможно и без проблем.
Только что увидела,что и другие форумчанки написали,что Вы неправы. Не запутывайте автора,пожалуйста.

[Karolinka]

Неправда,возможно и без проблем.
Только что увидела,что и другие форумчанки написали,что Вы неправы. Не запутывайте автора,пожалуйста.

Да, увидела, что написали. Ну так это и лучше для автора, не надо заморачиваться ни с двойной фамилией , ни с окончанием фамилии мальчика на букву ''а''.

[elfine]

вы родили я так поняла в пятницу, на регистрацию дается 3 открытых дня ,а то есть суббота и воскресенье не всчитываются

Не считается только сам день родов и тот день, когда истекает срок в три дня в том случае, если выпадает на выходной. Родила в пятницу - срок в три дня истекает в понедельник. Как и для тех, кто родил в среду или в четверг.
http://www.textes.justice.gouv.fr/ar...SC1119808C.pdf

Article 55, alinéa 1er, du code civil
« Les déclarations de naissance seront faites dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier de
l’état civil du lieu. »

10. Aux termes du décret n°60-1265 du 25 novembre 1960, le jour de l’accouchement n’est pas
compté dans le délai de trois jours. En outre, il résulte de ce texte modifié par le décret n°76-944 du
15 octobre1976 que « lorsque le dernier jour dudit délai est un samedi, un dimanche, un jour férié
ou chômé, ce délai est prorogé jusqu’au premier jour ouvrable suivant »

[_Anna_]

elfine, родила я в четверг, поэтому завтра - последний день.
мы с отцом ребенка решили принести все документы, какие есть на мою нынешнюю фамилию и пытаться упирать на процедуру перемены имени или представить как двойную фамилию. Если не выйдет, то оставим ребенку только фамилию мужа. Время покажет, насколько это затруднит жизнь мне и ребенку, как верно отметили выше, до его 13 лет можно внести изменения без его согласия через прокурора

[sirniki]

организациями, у которых есть полномочия оформлять акты гражданского состояния. Создание этих актов подчиняется строгим правилам, и в них всегда должна фигурировать фамилия по рождению:

т.е вы хотите сказать, что замуж меня мэрим выдала совершенно не правильно, нарушая все возможные законы?

[Irdaran]

т.е вы хотите сказать, что замуж меня мэрим выдала совершенно не правильно, нарушая все возможные законы?

у меня Ваш случай и в мэрии признали ошибку, сделанную в 2004- вписали в семейную книгу меня под фамилией экса ( тогдашняя фамилия по паспорту). Теперь вот это- единственный док-т , кот. у меня остался на фамилию экса. Внести же изменения можно только подав дело на рассмотрение прокурору республики. Чем сейчас и занимаюсь.

[elfine]

т.е вы хотите сказать, что замуж меня мэрим выдала совершенно не правильно, нарушая все возможные законы?

Не замуж выдала неправильно, а составила акт неправильно, и не все возможные законы, а вполне конкретные. Только никаких особых наказаний за это не предусмотрено, просто человеческий фактор. Вон выше написали про штраф в 3 евро. При желании эти ошибки надо исправлять самим через прокурора, мэрия уже ни за что не отвечает.

[Ptu]

sirniki, вы хотите сказать, что в России не бывает ошибок в актах гражданского состояния? У моей мамы вообще везде и имя , ну предположим экзотическое Нэлли... не всякий знает... и даже самое просто отчество Дмитриевна - писалось по разному. Грамотеи еще те.
Мамина метрика, мамин паспорт, моя метрика - и все разные варианты. Есть еще свидетельство о браке, четверный вариант..

[sirniki]

При желании эти ошибки надо исправлять самим через прокурора, мэрия уже ни за что не отвечает.

В нашем случае, начитавшись форума, я хотела настоять у мэрии, чтобы написали девичью фамилию, но они были непреклонны, иначе бы вовсе не расписали. У них был и аргумент и статью закона для иностранцев они показывали. Сомневаюсь, что прокурор поможет. Но в общем вот оно так.

[elfine]

sirniki, статью закона для иностранцев могли показывать только Вы, а не они. Потому что нет такой статьи для всех иностранцев, иностранцы должны сами предоставлять документы от властей своих стран, чтобы мэрия отступила от принятых во Франции правил. Если такие документы не предоставлены, они не имеют права применять какие-то другие правила ни по Вашей просьбе, ни на своё усмотрение. Это вообще применительно к актам гражданского состояния. А в цитате из IGREC, которую я привела про заключение брака, вообще сказано, что даже если предоставляете документы о законах своей страны, отличных от французских, они не имеют права принять их во внимание, только прокурор может потом внести mention marginale по Вашей просьбе. Поэтому не знаю, что они Вам показали. И не вижу проблем для исправлений. Достаточно послать св-во о рождении и доказать документально, что в св-во о браке была вписана фамилия по бывшему мужу, и ошибка будет очевидной. Это простая процедура, я уже не знаю, сколько документов я так исправила. Вот тут описано, что для этого делать:
http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F1177.xhtml

http://vosdroits.service-public.fr/p...s/R18387.xhtml

http://www.vos-droits.justice.gouv.f...rm11531v01.pdf

[elfine]

У меня досье уже год в трибунале, чтоб в свидетельстве о рождении детей исправить фамилию бывшего мужа на мою девичью. Так сопротивляются, и доказывают, что свою девичью фамилию я потеряла по правилам моей страны

А в св-во о рождении детей эта фамилия как попала? Из паспорта? Но св-во о рождении Вы ведь им показали? Сопротивляются - в смысле прислали отказ, а Вы подали на пересмотр? И французские законы их никак пока не убедили? Я бы ещё поняла, если бы ребёнок был иностранцем, но если француз...

Ведь даже когда мы, иностранцы, становимся французами, наши св-ва о рождении создают заново, по французским правилам. Например, моя мать в моём св-ве, изданном в Нанте в момент натурализации, фигурирует под девичьей фамилией, хотя в родном советском св-ве она под паспортной фамилией бывшего мужа. И в МИДе никто при этом не считает, что девичью фамилию она по законам своей страны потеряла, переделывают св-во. Поэтому крайне странно смотрится такая самодеятельность со стороны трибунала. Если уж они законов не знают...

[1618]

elfine, да это нередкое явление, судя по форуму. У меня тоже ребёнку записали родителей по паспортам – все получились с одной фамилией. И в моем фр. свид о рожд мои оба родителя тоже с одной фамилией. Ох уж как я хотела фамилию сохранить — так меня франц. власти побаловали : и сама иванова и все вокруг меня ивановы получились — и ребёнок, и муж, и родители

[КУЗЯ]

elfine, не из паспорта, а из вида на жительство, где была фамилия из паспорта. Нет, письменный отказ не присылали. Просто будет год в марте месяце, как документы отправлены в Трибунал. В Монако это заняло ровно неделю, чтоб прокурор внес изменения без малейших вопросов. А тут в начале шла битва по телефону и мэйлу (что главное, дама, которая ведет досье, сама настойчиво звонила и писала, активистка какая-то). Надо поискать эти мэйлы. Это просто шедевры юриспруденции. У нее, оказывается есть время и желания изучать законы чужих стран, что похвально. Но она почему-то в пример настойчиво приводила в пример Украину(по случаю, наверное досталась ей информация) что ко мне не имеет ни малейшего отношения. Она мне сказала, что только если я изменю мой паспорт на девичью фамилию, это сможет мне помочь. Я ей ответила, что я имею все права поменять фамилию в паспорте на фамилию нынешнего мужа, таким образом экс мужа совсем исчезнет. Кто тогда детям родитель? Ее заклинило и она пропала.
Вот как Вы и сказали, если уж в Нанте в трибунале можно натолкнуться на такой маразм, то куда уже дальше.

[sirniki]

. Достаточно послать св-во о рождении и доказать документально, что в св-во о браке была вписана фамилия по бывшему мужу, и ошибка будет очевидной. Это простая процедура, я уже не знаю, сколько документов я так исправила.

Если не секрет, а зачем менять? Если бы я меняла, то уже на фамилию мужа, моя девичья совсем сложная для французов.

Вот как Вы и сказали, если уж в Нанте в трибунале можно натолкнуться на такой маразм, то куда уже дальше.

Но она почему-то в пример настойчиво приводила в пример Украину(по случаю, наверное досталась ей информация) что ко мне не имеет ни малейшего отношения.

Для них все рускоговорящие из одной страны. В Нанте у них видимо политика такая, все документы по паспорту, ведь у нас же есть справка о смене фамилии. Французы тоже иногда меняют фамилию, крайне сложно и дорого, но такое бывает, и видимо об этом свидетельствует "справка о смене фамилии", возможно на это они и опираются.

elfine, Спасибо за ссылки.

[sirniki]

статью закона для иностранцев могли показывать только Вы, а не они. Потому что нет такой статьи для всех иностранцев, иностранцы должны сами предоставлять документы от властей своих стран, чтобы мэрия отступила от принятых во Франции правил. Если такие документы не предоставлены, они не имеют права применять какие-то другие правила ни по Вашей просьбе, ни на своё усмотрение.

Вы так интересно рассказывается о моем прошлом, что оказывается я делала и что моя мэрим делала.

[elfine]

sirniki, да нет такой политики в Нанте, это элементарная безграмотность, как и то, что "все русскоговорящие из одной страны". Неужели это нормально для юриста путать разные страны, не говоря уж о незнании законов своей страны?

Я объяснила про Нант, как там создают св-ва о рождении французского образца, когда иностранцы становятся французами. У актов гражданского состояния свои строгие правила, паспорта при этом никакой роли не играют. И никто не может создавать свою "политику", которая идёт вразрез с законами. Если это происходит, то можно и нужно это оспаривать. Правда, не знаю, как это делать в случае, если официального отказа нет, а есть только телефонные разговоры и безграмотные мейлы.

[elfine]

Вы так интересно рассказывается о моем прошлом, что оказывается я делала и что моя мэрим делала.

Откуда мне знать, что Вы делали и где я об этом написала? Мне Ваш сарказм не понятен вообще. Я просто объяснила, как могло и как должно было быть. Причём ничего нового не сказала, просто фактически перевела на русский выдержки из французских официальных текстов. Да, это иностранец должен предоставить документы о законах своей страны, если хочет, чтобы их применили, причём не просто распечатанные откуда-то, а выданные его властями (или дипломированными юристами, вот полный текст: (les certificats de coutume) "peuvent donc émaner d’autorités étrangères (ministères ou consuls étrangers) ou de juristes français ou étrangers (professeurs ou assistants des facultés de droit, avocats inscrits à un barreau, conseillers juridiques des ambassades et consulats, etc.)". Мэрия не имеет права сама откуда-то вытаскивать сведения об иностранных законах, это не в её компетенции. Она обязана применять французский закон, если ей ничего не предоставляли и ничего у неё не просили. Странно, что приходится это снова повторять и отвечать на какие-то насмешки. Это не я придумала.

[elfine]

Если не секрет, а зачем менять? Если бы я меняла, то уже на фамилию мужа, моя девичья совсем сложная для французов

Нет вообще такого понятия "менять" в данном случае. Это в паспорте можно менять фамилию и выбирать ту, которую носить удобнее. Фамилия по рождению - это данность, её не меняют. И если во французских актах гражданского состояния фигурирует не она, то это просто аномалия, хоть и не такая уж редкая, как выясняется. Я не знаю, в чём это может помешать. Выше вот отметили, что нарушена родственная связь. Может, ещё какие-то проблемы возможны, я не могу просчитать всё, что может произойти в жизни во Франции.

Но если будете делать французское гражданство, то всё могут решить без Вашего участия. Вам выдадут св-во о рождении, оформленное по французским правилам, везде потом будут спрашивать его, и отличие фамилии в нём от фамилии в св-ве о браке и в св-вах о рождении детей будет бросаться в глаза, под вопросом будет существование брака и родственная связь с детьми. Это как пример. Может, ничего не произойдёт и проблем никаких не будет, а может возникнуть ситуация, когда Вам будет настоятельно рекомендовано привести все документы в соответствие.

Всё это никакого отношения не имеет к тому, какую фамилию произносить или носить удобнее. Вы не обязаны носить девичью фамилию в повседневной жизни. Но родились Вы с ней, это неизменная величина.

[sirniki]

Но родились Вы с ней, это неизменная величина.

Спасибо за ответы. Мэрия мне показывала французский документ, где написано, что у иностранца все документы должны соответствовать паспорту (к сожалению, я не додумалась взять копию этого документа), на основании этой бумаги они отказывались регестрировать брак на девичью фамилию. Девичью фамилию они привязывали к справке о смене фамилии. Поэтому разговоры о том, что это я должны была им что-то показывать, а не они мне, мне непонятны.
Не хотите так, значит документы для брака мы не принимаем вот и весь разговор.

Но родились Вы с ней, это неизменная величина.

Во Фанции девичью фамилию изменить можно, но это стоит очень и очень дорого, каждам буква - сколько-то тысяч евро.

[elfine]

Мэрия мне показывала французский документ, где написано, что у иностранца все документы должны соответствовать паспорту (к сожалению, я не додумалась взять копию этого документа)..

Но все официальные документы так или иначе доступны. Не могли бы Вы найти ссылку? Потому что только из точной цитаты можно понять, о чём шла речь на самом деле. Цитаты, которые привела я, говорят о другом.

Во Фанции девичью фамилию изменить можно, но это стоит очень и очень дорого, каждам буква - сколько-то тысяч евро.

А эти сведения откуда, можно узнать? Не совсем корректно говорить о девичьей фамилии, есть фамилия по рождению, она и у мужчин есть. Например, сын одного серийного убийцы избавился навсегда от своей фамилии, когда вина отца была доказана. Но это вопрос не денег, а обоснованности желания поменять фамилию.

Насчёт денег я нашла только про сто евро за публикацию: http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F1656.xhtml
Другое дело, что причины должны быть уважительными, чтобы получить добро.

[elfine]

elfine, да это нередкое явление, судя по форуму. У меня тоже ребёнку записали родителей по паспортам – все получились с одной фамилией. И в моем фр. свид о рожд мои оба родителя тоже с одной фамилией. Ох уж как я хотела фамилию сохранить — так меня франц. власти побаловали : и сама иванова и все вокруг меня ивановы получились — и ребёнок, и муж, и родители

Я помню Ваше объяснение из другой темы, но чем больше вижу источников, тем меньше понимаю, как Вам это удалось. Например, только что нашла по ссылке выше:

Tout Français majeur peut en faire la demande.

Une demande tendant à porter le nom de son conjoint n'est toutefois pas susceptible d'être accueillie. Cela ne fait pas obstacle à la possibilité de prendre, à titre d’usage, le nom de son conjoint.

Так что выходит, действительно, уважили, вопреки всем правилам. :-) И если я ничего не путаю, след девичьей фамилии в тексте св-ва всё-таки остался, она не исчезла бесследно, просто разрешено не писать её в документах как девичью?

[КУЗЯ]

да нет такой политики в Нанте, это элементарная безграмотность, как и то, что "все русскоговорящие из одной страны". Неужели это нормально для юриста путать разные страны, не говоря уж о незнании законов своей страны?

Я объяснила про Нант, как там создают св-ва о рождении французского образца, когда иностранцы становятся французами. У актов гражданского состояния свои строгие правила, паспорта при этом никакой роли не играют. И никто не может создавать свою "политику", которая идёт вразрез с законами. Если это происходит, то можно и нужно это оспаривать. Правда, не знаю, как это делать в случае, если официального отказа нет, а есть только телефонные разговоры и безграмотные мейлы.

elfine, и тем не менее! Факт остается фактом. Тем более речь изначально идет о французском гражданине по рождению. Я ей послала ссылку на закон, где речь идет о девичей фамилии матери, моё свидетельство о рождении, исправленное свидетельство о рождении из Монако (мне было сказано, что это ей не указ) и прочие семейные книжки, где я под девичей фамилией. Это не в мэрии, это же в Нанте!!

[1618]

Я помню Ваше объяснение из другой темы, но чем больше вижу источников, тем меньше понимаю, как Вам это удалось.

Я не могу сказать, что мне это удалось, поскольку я их не просила, моей "заслуги" в этом нет – они сами выбрали записать обоих родителей моего ребёнка по паспортам и свид. о браке. Мне просто их "ошибка" подошла, я ей не противилась Просто приятная для меня случайность. И так два раза : на своих родителей уже для моего св-ва о рождении я подавала копии их свид. о рожд., но они почему-то решили мамину девичью не указывать, а только её фамилию по браку (как в моём российском свид. о рожд.).
А муж, то да,отдельная история, не по этой теме. Для него мы уже действительно просили при натурализации признать фамилию по браку как основную, и в его свид. о рожд. значится Иванов урождённый Петров сын Сидоровой и Петрова.

[elfine]

КУЗЯ, я понимаю. Тут чем дальше, тем больше удивительных фактов.

Я просто отреагировала на реплику, что это политика такая. И на то, что приводят в пример одну страну, когда речь идёт о другой, потому что они где-то рядом и языки там похожие.

Меня смущает в этой истории, что Вам даже не прислали никакого официального ответа, который можно было бы оспорить. Такое ощущение, что документы вообще не дошли до пункта назначения. Даже представляется карикатура, что какая-то секретарша в трибунале проявляет неуёмную активность, считая себя очень компетентной (ну есть такие люди), а по звонкам и по мейлам не всегда понятно, с кем имеешь дело, звонки вообще нигде не фиксируются, можно нести любую чушь и не нести ответственности... Я надеюсь, это только в моём воображении?

Мне кажется, надо повторно написать тот же запрос с теми же документами. Заказным письмом. Сослаться на то, что первый запрос остался вообще без ответа, а то и вовсе не упоминать, что он был (звонки и мейлы проигнорировать, как будто их не было вообще). Есть шанс, что той дамы там давно нет. Я вообще удивлена, что кто-то мог звонить и писать мейлы, обычно такие вещи происходят только письменно и по обычной почте. Год - это нереально долго для такой процедуры.

[КУЗЯ]

elfine, я только что перечитывала эти мэйлы. Оказывается, первый мэйл датирован 3 января 2013 года. И этой нашей переписки на длиииинную скатерть. Так и хочется пару перлов выложить. А ответа так и нет! Хотя речь идет не только о нашей переписке и телефонных звонках. Я, отчаявшись, в марте месяце просто заглянула во французскую мэрию соседнего городка за советом, поговорить. И там одна работница сама вызвалась мне помочь. Это она составляла второе досье и его отправляла. Где-то в начале осени я интересовалась, как идут дела. Она мне ответила, что позванивает, это не быстро, может занять 6-8 месяцев. Но воз и ныне там. Кстати, Вы правы. Я вспомнила, что эта работница говорила, что скоро ей на пенсию. В среду пойду на разведку.