Какой тип дополнения требует глагол, COD или COI?

[Geniale]

Little Martin, такие глаголы можно пересчитать по пальцам: monter descendre еще парочка будет, если поискать...
исключения есть практически во всех правилах

[redannie]

прочитайте начиная с поста где вы стали проводить аналогии с падежами в русском языке, это не я начала...

если бы это было так, то в словарях не указывали бы vi vt, или бы указывали оба сразу, что было бы глупо...

Я стала приводить аналогии, а не утверждать, что если вы найдете во французском падежи, то вы его обязательно выучите Изучающий иностранный язык всегда старается найти для себя аналогию, чтобы было легче понять.

Кстати, посмотрела некоторые словари. В русских дается либо vi, либо vt.
Например, penser, в русском словаре он - только vi. Во фр. он и vi, и vt (indirect/direct).
А вообще, как писала Вешалка, вопрос, который задает себе изучающий в этом случае:"Нужен ли после этого глагола предлог, если да, то какой?".
1. Если vt, то ставим COD
2. Если vt indirect, то COI (при этом нужно уточнить, каким предлогом управляется)
3. Если vi , то ничего. Если тот же глагол и vt, то пп 1 или 2, или предлог по смыслу (данном случае нужно просмотреть тему "предлоги во фр. языке").

[Geniale]

redannie, я попыталась защитить словарь Гака (очень уважаемого мною профессора бывшего моего университета), его логичность в классификации глаголов переходных и непереходных (в его словаре нет двусмысленности), а также доказать, что этой информации достаточно, для выяснения способа управления дополнением, а значит, для перевода. Мне показалось, это то, чего хотела выяснить автор темы.

[redannie]

Geniale, Во многих российских словарях, мне кажется, фр. глаголы классифицируются по аналогии с русскими, то есть после непереходных дополнение идет с предлогом (в русском необязательно с предлогом). Но автор запуталась, потому как во фр. грамматике, которую она упоминала выше, дополнение с предлогом идет после vt indirect. Отсюда, думается мне, и пошла вся путаница.

[vera]

Например, penser, в русском словаре он - только vi. Во фр. он и vi, и vt (indirect).

а в реальности он может быть и тем, и другим, и третьим
on peut dire ce qu'on pense (vt direct)

[redannie]

а в реальности он может быть и тем, и другим, и третьим
on peut dire ce qu'on pense (vt direct)

Во фр. словаре так и написано vt (dir)., vt idir., v intr. Это я при редактировании фразы, по ошибке стерла. Спасибо, что обратили внимание.

[Зайчик]

Но автор запуталась,

Для перевода фраз, одного словаря не достаточно.

redannie, должна вам сказать, что я не запуталась. Я задала очень простой вопрос "каким образом отмечена переходность глагола в русско-французских словарях?", которыми пользуются, в основном, в России. Вопрос возник у меня потому, что для выполнения упражнений по французской грамматике я использовала сорвари для французских школьников. Там все удобно, с каждым глаголом есть указания. Например, непереходный, переходный прямой, переходный непрямой, местоименный, безличный, спрягается с être ou avoir и т.п.
Однажды, у меня не было под рукой этих словарей и я воспользовалась русско-французским. И не могла понять, как там выудить информацию, как справляются российские студенты и пр. Поэтому и создала тему, полагая, что вопрос совсем простой. Однако, теперь я убедилась, что информация подана в словарях по разному. Как выяснилось, в русско-французских словарях под значком vi скрываются глаголы непереходные и переходные косвенные, а ведь их управление совtршенно разное.
redannie, Ваш совет читать много и разнообразно, оригинален, но не относится к заданному мной вопросу, ответ на который вырисовался в ходе нашей дискуссии.
А резюме такое: информация организована по разному в двуязычных и одноязычных словарях. И для перевода простых текстов хорошего словаря и основ знаний достаточно.Изучать язык (как впрочем и многое другое) лучше по первоисточникам, во избежание путаницы. Не стоит впутывать систему падежей в русском языке в процесс освоения французского языка. Аналогии могут оказаться ложными друзьями.

[Зайчик]

(совет: бросьте русско-французкие словари, пользуйтесь одноязычными)

Спасибо большое за толковые разъяснения. Надо сказать, что именно благодаря вашим советам (раньше еще, в других темах) пользуюсь (по мере своей компетентности) французскими словарями. И вот теперь убедилась, насколько это эффективнее. По поводу учебников изданных в России, я бы сказала, что они полезны только на самом первом этапе и только для освоения грамматической системы в целом. Фонетику, орфографию, лексику уж лучше изучать по французским. По грамматике тоже много интересного дополнительного есть во французских учебниках.В связи с этим, не могли бы Вы посоветовать в плане выбора учебников изданных во Франции?

[redannie]

Думаю, redannie имела в виду, что во французском имеются свои способы выражения того, что в русском выражено падежами.
Так же как в русском есть свои способы того, что во французском выражает, например, артикль.

Вы совершенно правильно меня поняли. А существут ли падеж как категория во фр. или англ. языках, об этом пусть спорят ученые.
Почему привела эти примеры, потому что большинство словарей российского (советсткого) издания построены по принципу русского языка. ИМХО. Этим я и пыталась объяснить разницу между аутентичными словарями и российскими.

Зайчик, да, я глубоко убеждена, что для перевода одного словаря недостаточно. И если с этим кто-то не согласен, это его проблемы. Я же остаюсь при своем мнении.

redannie, Ваш совет читать много и разнообразно, оригинален, но не относится к заданному мной вопросу.

Не читайте. Учите язык исключительно по словарям и учебникам.

[kaiafa]

> По грамматике тоже много интересного дополнительного есть во французских учебниках


Хотелось бы посоветовать учебник Гака, "Теоретическая грамматика французского языка". Там не только очень подробная, логичная и интересная грамматическая картина, принадлежащая лично автору, но и постоянные ссылки и сравнения с десятками других грамматических школ, в том числе, французских. Вообще, я сомневаюсь, что носитель языка в среднем лучше разбирается в своей грамматике, чем иностранец. Владеет - да, безусловно. Умеет описать - вряд ли.

В любом случае, совершенно согласен, что по грамматическим пособиям выучить язык нельзя (по крайней мере, язык у меня препаршивейший , хотя с грамматикой знаком неплохо). Советую почитать Гака только тем, кого интересует теоретическая грамматика. Практические навыки лучше приобретать другим путем.

Зайчик, мне кажется, что для перевода хорошего словаря вполне достаточно, если знаком с грамматикой. Но он вам нужен, медленный тяжелый перевод? Я переводил тексты с немецкого и французского, хотя этими языками владею очень плохо. Нормальные, качественные переводы получались. Только люди, доверяющие совету Реданни (читать много и разнообразно), выполнили бы те же переводы гораздо быстрее. Если есть время - лучше делайте упор на чтение и разговор. И еще на письмо, по возможности.

[vera]

учебник Гака, "Теоретическая грамматика французского языка".

сразу вспомнились студенческие годы

я все-таки, с вашего позволения, уточню для народа на всякий случай:
-есть грамматика в практике (упражнения)
-есть грамматика в теории (правила, обьяснения)
- а есть теоретическая грамматика = научные исследования в области систематизации элементов языка (например, сравнение различных "грамматик")

не могли бы Вы посоветовать в плане выбора учебников изданных во Франции?

по грамматике?

[Зайчик]

по грамматике?

Да, в общем то, любые. Главное, хорошего уровня книги для изучения языка, желательно на французском. Ну, если Вы в курсе, конечно, того, что можно купить в настоящее время.

[Little Martin]

Если будете советовать друг другу учебники, может, и мне заодно посоветуете какой-нибудь этимологический словарь (типа Фасмера, но только об этимологии фр. слов (т.е. не какой-нибудь, а самый лучший)).
Конечно, этимологические сведения можно и в Малыше Робере найти, но хотелось бы копнуть поглубже.
Правда, к теме о COD и COI это не относится совсем... Так что можете смело послать меня в какую-нибудь другую тему.
Спасибо!

[kaiafa]

ЛиттлМартин,

http://atilf.atilf.fr/dendien/script...i.htm;java=no;

[vera]

вера пишет:
по грамматике?


Да, в общем то, любые. Главное, хорошего уровня книги для изучения языка, желательно на французском. Ну, если Вы в курсе, конечно, того, что можно купить в настоящее время.

Я в курсе того, что можно купить во Францци, но совершенно не в курсе, что можно купить в России Была на форуме тема про французские учебники, как найду - подниму, дополню.

[Зайчик]

vera, я сейчас как раз во Франции нахожусь. И, в принципе, меня интересуют только французские учебные пособия. В других я разочаровалась.

[abris]

Прошу прощения, что мое сообщение не о переходности-непереходности, но все-таки о глаголах Просто жажду высказаться
Видел кто-нибудь последнюю передачу "Кто хочет выиграть миллион?"
Там был вопрос о passé simple глагола rire. Надо было из 4-х данных вариантов выбрать.
Игроки не могли ответить на этот вопрос, обратились к помощи зала, и 60%!!! присутствующих в зале дали неверный ответ.

[redannie]

abris, Жаль не видела. А какой дали ответ эти 60%?

[Зайчик]

abris,а как Вы думаете, если бы на передаче по Первому каналу Российского ТВ был задан вопрос залу о тонкостях правописания, сколько % дали бы верный ответ?
Я, например, не думаю что все ответили бы правильно. Хотя...наверное, правильный ответ был бы у большинства.

[Little Martin]

abris,а как Вы думаете, если бы на передаче по Первому каналу Российского ТВ был задан вопрос залу о тонкостях правописания, сколько % дали бы верный ответ?
Я, например, не думаю что все ответили бы правильно. Хотя...наверное, правильный ответ был бы у большинства.

Ну, думаю, ошибки правописания это еще куда ни шло (теперь речь уже скорее о правопечатании идет, так компьютер сам все исправить может). У нас скорее с ударениями беда будет...

[redannie]

abris, Ну вот, заинтриговали и исчезли

[abris]

abris, Ну вот, заинтриговали и исчезли

Ну не помню я неправильные ответы
На самом деле их было больше, чем 60%, так как "за" какой-то из неправильных проголосовало 57%, да еще за два других неправильных еще по сколько-то, так что верно ответило совсем маленькое количество зрителей.
Интересно, они что - книг не читают? Из четырех приведенных вариантов сразу было ясно, какой из них является passé simple