Хочу Боксера

[Ren]

Да, никаких охотников, примитивных, беспородных к детям.

Идеально - плюшку типа кавалера кинга к детям. Фр. бульку там. Пуделя...

[sonnisse]

Разумнее всего, выходит, собаку "детям" не брать.

Ох, тут зависит от собаки. Моя от ребенка не отходит, у нее это любимый член семьи. Она с ней играет во все игры: и в "магазин" вместе ходят, и спать она укладывается в детском домике, пока "мама" на работе, и на велосипеде не поймешь кто кого выгуливает....

[paulina77]

sonnisse, меня просто статистика удивила... А вообще - это в каком-то роде лотерея.
(Хоть и зарекалась про " подружек" - у моей подруги питбуль - слаще кошки, это просто что-то невообразимое, у него человеческая обида на "лице" и натурально слезы наворачиваются, если его прогнали, а ластится и радуется и играет, и с детьми (год и три) как матрас - делайте со мной, что хотите.. Редкостный экземпляр. Ночью, как вор, прокрадывается в гостевую спальню и утром я просыпаюсь от того, что он мне нос в нос храпит. В то же время почтальон и близко не подходит, издалека забрасывпет почту , и иже с ним доставщики и посторонние люди обираются страху при приближении к дому. Ну вот повезло ей с ним. Но это не значит, что я взяла бы себе питбуля).

[billie]

В целом, теория иерархии уже давно опровергнута. Просто надо читать, много читать

Кем она опровергнута и что посоветуете почитать на эту тему?

Вот с этим Вы не согласны?:
« Le chien est un être social, pour vous en sortir il faut établir ce rapport hiérarchique en permanence, dans l’alimentation, le couchage et les contacts. C’est la seule façon de structurer et d’apaiser l’animal.»

Monique Bourdin, docteur vétérinaire, diplômée de l’Institut Pasteur de Paris, responsable de l’enseignement et des consultations en troubles du comportement à l’École Vétérinaire de Maisons-Alfort.


« La notion de hiérarchie participe au bien-être et à l’équilibre du chien. C’est au maître de prendre la responsabilité de la dominance et ce n’est qu’à cette condition qu’il rendra son animal heureux. Un animal qui n’a pas à diriger la meute se sentira en sécurité puisque ses besoins seront pris en charge. Etre dominé ne signifie pas être humilié, mais plutôt protégé par le groupe, se sentir en sécurité. »

Patrick Pageat,docteur vétérinaire et docteur en science naturelle spécialiste en médecine vétérinaire comportementale des animaux de compagnies français . Fondateur et directeur scientifique de l’IRSEA et de l’Institut de Recherche en Semiochimie et Ethologie Appliquée. Il a créé l’enseignement clinique « médecine comportementale et consultation » à l’école vétérinaire d’Alfort

[lochadka]

billie, Жаль, что МаринаВячеслав не знает французского языка, а гуглить-переводить нет времени. Цитата очень полезная и доступная.

У меня возникла идея. А что если найти консультанта-дрессировщика, этолога в России и брать уроки по Скайпу. Прямо по смартфону.

Книгу бы кто нибудь прислал в Бордо на русском языке. Из России. На каждый вопрос в интернет не набегаешься.

Может быть в этом направлении искать, списаться с участниками того же песик ру и предложить к Новому году обменяться подарками: духи на пару книг?

[charavichka]

Меня удивили доги в этой статистике.... Может, я как-то их себе идеализирую?! Но вот сколько знала, то не могла б представить агрессивных до убийства догов!!!!
А питбулей часто заводят асоциальные личности. Если б я с ними жила, я б тоже была опасна для окружающих. Они водят их на удавках, пинают, агрессию не "утишают", а поощряют. Ну это мое ИМХО.

[Ren]

« Le chien est un être social, pour vous en sortir il faut établir ce rapport hiérarchique en permanence, dans l’alimentation, le couchage et les contacts. C’est la seule façon de structurer et d’apaiser l’animal.»

Это устарело. Последние исследования утверждают обратное.

[Ren]

http://www.espritdechien.fr/hierarchie_dominance.php

Отличная статья, объясняет полностью дремучесть и ложность старого подхода.

[billie]

Ren, спасибо за статью, но меня она не убедила в ложности и дремучести подхода к воспитанию собаки с точки зрения иерархии, а скорее наоборот.

Некоторые заявления откровенно удивили.
Например, автор обьясняет,
- что если собака рычит, когда ее хотят сдвинуть с дивана, она рычит не потому, что она считает себя главной, а просто потому что ее беспокоят и это совершенно нормально и естественно.

-что если в момент выхода на прогулку собака бросается к двери, отталкивая хозяина, то это тоже не потому что она его ни во что не ставит, а просто у нее 4 лапы и много энергии, и она, возможно, хочет в туалет. То есть тоже все естественно и замечательно, когда 40 кг боксера (о которых мы тут говорим) сбивают с ног ребенка, несясь к двери в порыве возбуждения от предстоящей прогулки.

- что собака залезает на кресло хозяина не потому что хочет занять его место, а просто потому что кресло удобное и пахнет хозяином, и в этом совсем нет проблемы.

И т.д.
Удивительные заявления, на мой взгляд, и я лично с ними не согласна.

[Ren]

billie, вы как-то неправильно поняли смысл статьи.

Речь о том, что собака, несясь к двери первой или пытаясь занять место на диване, НЕ доказывает свое ПРЕВОСХОДСТВО, НЕ пытается ДОМИНИРОВАТЬ. Собака показывает поведение, совершенно никакого отношения не имеющие к доминированию.

И весь этот бред про то, что собака не должна есть первой, проходить первой в двери, лежать на диване потому, что она будет доминировать и не будет уважать хозяина, нужно уже просто забыть как страшный сон.

Отношения хозяина и собаки не лежат в плоскости "кто над кем доминирует".

Собака просто себя ведет как невоспитанный ребенок, не более того. И ее надо воспитывать, а не указывать ее место, боясь, что если она вдруг вскочит на диван, то значит, что она доминирует.

А тему я эту начала в ответ на пост :

И да, чуть выше кто -то посоветовал покрыть диваны и кресла старыми покрывалами или чехлами. Не нужны чехлы, потому что собаке не место на диване. Даже щенку. И не по санитарно-эстетическим соображениям, а в целях поддержания правильной иерархии в доме.

Вспомните мультик Маугли и позицию Акела на вершине утеса. И рядом с ним никого. Это он - вожак стаи.

В человеческой семье вожак стаи по определению человек , он ходит на двух ногах, потому и в холке выше. Но собака практически всегда хочет подняться на ступеньку выше в стае.

Вот и стремится занять ваше место в буквальном смысле слова - сесть на диван. Упрочить там позиции и потом сгонять других членов семьи - взрослых и детей (вас в том числе), сгонять - т е рычать и даже кусать.

У Вас до Нового года еще есть время читать форумы и литературу, все это описано.

Психологически собаке единственное комфортное место - это место в корзинке на полу, и место собаки, т е малыш уже главнее пса по определению.

Если позволить собаке доминировать, она будет действовать в интересах стаи - наказывать провинившихся (в его понимании), метить все и вся

К счастью, наука все же движется вперед ))

И собаку надо учить не лежать на диванах не из страха, что она будет доминировать (почему-то вдруг...), а потому что вам не хочется, чтобы она там лежала по каким-то другим причинам (грязь, мало места, просто собаке там не место и тп).

И в дверь вылетать первой нельзя не потому, что она ДОМИНИРУЕТ, а потому что она может сбить ребенка.

И есть последней не потом.... впрочем, есть собака может когда угодно. Это вообще ни на что не влияет.

[Ren]

Вот прямо сейчас, в режиме реального времени, на ФБ в группе публикация : http://www.cheval-partage.net/reflex...inter-especes/

ну и Адама Миклози можно посмотреть. Ну типа чтобы быть в курсе последних исследований.

https://www.youtube.com/watch?v=kkQV0ipjaBk

[charavichka]

Рен, я примерно понимаю, о чем ты. Вот у меня была собачка. У нее вообще таких пластов в сознании не наблюдалось. Она бы не посмела залезть на кресло или вперед меня выбежать. Но она делала все, что хотела (конкретно мое кресло ей нафиг сдалось, а вот в остальном....). Без рыка, без суетливости, без доминирования. На нее было сложно найти управу. Тут все гораздо тоньше.

Так а кто скажет про догов. Мне кажется, доги это вроде бернцев... а их поколениями выбирали самых безопасных для человека.

[billie]

Отношения хозяина и собаки не лежат в плоскости "кто над кем доминирует".

Собака просто себя ведет как невоспитанный ребенок, не более того. И ее надо воспитывать, а не указывать ее место, боясь, что если она вдруг вскочит на диван, то значит, что она доминирует.

Ок, с этим я согласна. Но у меня есть личный пример из жизни, где наша первая семейная собачка делала все вышеперечисленное - спала на диванах (и рычала, когда ее сталкивали, вплоть до укусов), ела первой и неслась к двери при виде поводка, сбивая все на дороге. Когда поняли, что она себя ведет как-то неподобающе и стали пытаться переучивать - не тут то было, она так и осталась неуправляемой.
Собираясь взять боксера в сознательном возрасте, я много читала и разговаривала с ветеринарами, воспитателями и собачниками. Ну и я была научена предыдущим опытом. В итоге маленькому боксерчику с самого начала обьяснялось "что такое хорошо и что такое плохо"- что нельзя лезть на диваны, что идя на прогулку надо сидеть и ждать хозяина у двери, что команды хозяина надо выполнять и т.д. В результате собака выросла чудесная, очень веселая и энергичная , но и очень ласковая и послушная. 15лет любви, радости и позитива для всей семьи.
То есть мы с Вами согласны в том, что собаку надо воспитывать.
На мой взгляд, это хозяин решает, что собаке можно, а что нельзя, какое поведение приемлемо, а какое - нет.
В паре "хозяин - собака" руководит, управляет и командует человек, а не собака. А собака с радостью его слушается. Для меня это и есть "правильная" иерархия, о которой я говорю в своих постах.
Естественно, все обучение делается методом похвал и наград за позитивное поведение, без малейшей агрессии и насилия. Как с детьми.

[vetka-ferney]

Естественно, все обучение делается методом похвал и наград за позитивное поведение, без малейшей агрессии и насилия. Как с детьми.

Это вам с собачкой повезло.
Мой милейший песик воспитан только на отрицательном подкреплении: у него разрешено всё, что не запрещено.
Он не пищевик и за похвалу напрягаться не станет. Так что периодически получал волшебный пендель, так и вы.учился
Пи этом агрессии нет никакой, обид на хозэв не держит.
Правда рычать на меня он месяцев с трех и не пробовал, пары жетских объяснений хватило, чтобы понял, что для меня это неприемлемо.

[Ren]

На мой взгляд, это хозяин решает, что собаке можно, а что нельзя, какое поведение приемлемо, а какое - нет.

ДА! Но доминирование тут ни при чем.

[Ren]

vetka-ferney, к сожалению, бывает и так. Иногда включить мозг у собаки можно только с помощью отрицательного подкрепления.

[billie]

То есть мы с Вами согласны в том, что собаку надо воспитывать.
На мой взгляд, это хозяин решает, что собаке можно, а что нельзя, какое поведение приемлемо, а какое - нет.
В паре "хозяин - собака" руководит, управляет и командует человек, а не собака. А собака с радостью его слушается. Для меня это и есть "правильная" иерархия, о которой я говорю в своих постах.

ДА! Но доминирование тут ни при чем.

Ren Это зависит от того, что понимать под словом доминирование.
Командует собакой хозяин, а не наоборот.
Доминирование (от лат. dominary — преобладание) — главенствующее положение над другими субъектами и предметами.

[Ren]

Ren Это зависит от того, что понимать под словом доминирование.
Командует собакой хозяин, а не наоборот.
Доминирование (от лат. dominary — преобладание) — главенствующее положение над другими субъектами и предметами.

Вы доминируете над своим ребеноком...? Или будучи начальником в фирме, доминируете ? Или если ваш муж решает в семье, он доминирует ...?

Грандиозную путаницу понятий "доминирование" и "иерархия", вот что я вижу.

Иерархия ИНОГДА важна для правильной регуляции отношений в системах (так как есть много горизонтальных систем), доминирование - это психологческое или физическое ПОДАВЛЕНИЕ другого (человека, животного).

И вся теория "доминантности" была создана на базе наблюдений за волками в неволе. Ну это как строить теории соц. отношений, наблюдая за людьми в тюрьме.

Я очень много читала про волков. Ну никакой доминантности там нет. И нужно помнить, что в собачьей (и волчьей) стае позиция "подчинения" ВСЕГДА s'offre à l'autre, то есть, подчинение в иерархии - оно абсолютно добровольное. И завоевывается оно авторитетом, а не запретами.

[charavichka]

А скажи, пожалуйста, привязанность собаки зависит от нашего к ней отношения? Ну вот насколько верно будет сказать, что собака, которую бьют, плохо кормят, мало гуляют, будет меньше любить хозяина, чем живущая у заботливых людей? Если взять, например, идеальные условия - ту же породу и вообще двух щенков из одного помета.

[charavichka]

Извините за глупый вопрос. Давно уже хотела спросить, что там насчет этого в литературе..... В моей реальности собака это как ребенок в первые годы, слепо и самоотверженно любит мать, какая она б ни была.

[billie]

Вы доминируете над своим ребеноком...? Или будучи начальником в фирме, доминируете ? Или если ваш муж решает в семье, он доминирует ...?

Грандиозную путаницу понятий "доминирование" и "иерархия", вот что я вижу. .

Ren, да нет у меня путаницы, мы с вами просто по разному понимаем слово "доминирование" ( только я почему-то не заявляю, что грандиозная путаница у Вас).

Рен Это зависит от того, что понимать под словом доминирование.
Командует собакой хозяин, а не наоборот.
Доминирование (от лат. доминары — преобладание) — главенствующее положение над другими субъектами и предметами.

доминирование - это психологческое или физическое ПОДАВЛЕНИЕ другого (человека, животного).

Где Вы нашли такое определение?


Я, вот здесь, например: http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=6946
ДОМИНИРОВАТЬ
1. Преобладать, быть основным. Доминирующая идея.
2. над чем. Господствовать, возвышаться надокружающей местностью. Гора доминирует над городом.


И, насколько я помню, я вообще не говорила о доминировании в своих предудыщих постах, а именно об установлении иерархии.
Но я лично ничего против этого термина не имею. По поводу детей, да, родители доминируют в семье, они решают , а не ребенок.
При всем при этом интересы, потребности и желания, как ребенка, так и собаки , безусловно, учитываются, а часто и ставятся впереди интересов родителя/хозяина. Но родитель/хозяин решает что допустмо, а что нет ,когда время принимать пищу,играть, спать, во сколько возвращаться с прогулки и т.д. То есть, у родителя/хозяина , доминирующая позиция в семье , он - главный, он - лидер. Это не такая уж и завидная роль, кстати.

[lipa1]

У нас был боксер (девочка), 12 лет прожила. Если можно о собаке сказать, что она тактичная, то это о нашей Челси. Были странности у нее - не лаяла, долго, до года почти. Команды выполняла. Но! Как-то улавливала, насколько они обязательны То есть сначала посмотрит внимательно и если видит, что серьезно, то выполняет. Последнюю ночь (она внезапно заболела, ветеринары не смогли помочь) провела у меня на руках. Ходить не могла уже, но не знаю, каким усилием воли встала и встретила вернувшегося из командировки мужа...
После нее мы уже не смогли взять другую собаку.

[Ren]

Ren, да нет у меня путаницы, мы с вами просто по разному понимаем слово "доминирование" ( только я почему-то не заявляю, что грандиозная путаница у Вас).

Ок. Прекращаю разговор. Я последние семь лет читаю почти каждый день научные статьи о поведении собак, общаюсь очень близко с этологами и другими научными работниками в области поведения собак, в частности, зоопсихиатрами, участвую в научных семинарах. И работаю с собаками уже ровно 2 года с точки зрения профессиональной деятельности, каждый день, проводя по 2 ателье зоо(канис)терапии в день с очень больными людьми.

Не буду с вами спорить. Вам, конечно, виднее.

[Ren]

А скажи, пожалуйста, привязанность собаки зависит от нашего к ней отношения? Ну вот насколько верно будет сказать, что собака, которую бьют, плохо кормят, мало гуляют, будет меньше любить хозяина, чем живущая у заботливых людей? Если взять, например, идеальные условия - ту же породу и вообще двух щенков из одного помета.

Вопрос не в том, любить или нет. Собака не имеет уровня обобщений и не "интеллектуализирует" как человек. Собака приспосабливается к тому, что есть.

Если собаку бить каждый день, то собака будет бояться, конечно, того, кто ее бьет. Если собака бита за конкретное поведение, то она его, скорее всего, прекратит. Если она бита "просто так", то у нее разовьется стресс, а потом, скорее всего, депрессия, когда речь уже пойдет о выживании, а не о жизни.

Есть хорошая книжка Тьюрид Ругас про сигналы примирения у собак, это базовая основа коммуникации. Виляя хвостом и всячески "пресмыкаясь" перед тираном (облизывая, ласкаясь...), собака просто просит его ее не лупить, но человек почему-то понимает это как любовь.

[Ren]

В моей реальности собака это как ребенок в первые годы, слепо и самоотверженно любит мать, какая она б ни была.

Не совсем. Если кратко, то :

- Щенок, как и ребенок, имеет ПОТРЕБНОСТЬ в том, чтобы чувствовать себя защищенным, в безопасности.

- Если ты (как мать... или реальная мать - собака...) сможе(те)шь дать ему чувство защищенности, то он тебя будет обожать. Если не сможешь - то он, вероятнее всего, впадет в стресс, у него разовьется общая тревожность.

- Если ты не сможешь и не сумеешь удовлетворять его прочие потребности в развитии, то он сам найдет себе дела (будет рушить дом, грызть либо мебель, либо себя (лапы, хвост...).

И так далее.

[Ren]

Кстати, Ланди моя (гольден) устанавливала со мной контакт года два примерно. Для нее главной была Брыся, а не я. Очень много было разных трудностей в связи с этим )))

[billie]

И работаю с собаками уже ровно 2 года с точки зрения профессиональной деятельности, каждый день, проводя по 2 ателье зоо(канис)терапии в день с очень больными людьми.

Я знаю. Но это не значит, что я с вами согласна в том, что касается нашего спора.
Вы мне так и не ответили на вопрос по поводу определения слова доминирование, ну да ладно. Не хотите, не надо. В этой теме это оффтоп, в любом случае.

[billie]

Виляя хвостом и всячески "пресмыкаясь" перед тираном (облизывая, ласкаясь...), собака просто просит его ее не лупить, но человек почему-то понимает это как любовь.

А когда хозяин возвращается домой, и собака его встречает у двери виляя хвостом, облизывая и ласкаясь это не следует понимать, как любовь?

[Ren]

А когда хозяин возвращается домой, и собака его встречает у двери виляя хвостом, облизывая и ласкаясь это не следует понимать, как любовь?

А зачем вы вырываете мои слова из контекста ?

[billie]

А зачем вы вырываете мои слова из контекста ?

А что изменилось бы, если бы я привела фразу полностью? Ок, привожу.

Есть хорошая книжка Тьюрид Ругас про сигналы примирения у собак, это базовая основа коммуникации. Виляя хвостом и всячески "пресмыкаясь" перед тираном (облизывая, ласкаясь...), собака просто просит его ее не лупить, но человек почему-то понимает это как любовь.

Мой вопрос касался идентичного поведения собаки в описанной Вами ситуации и в ситуации

когда хозяин возвращается домой, и собака его встречает у двери виляя хвостом, облизывая и ласкаясь это не следует понимать, как любовь?