Что мы знаем о наших предках?

[Roupy]

maman N, да, те которые были и « с проживанием» и для дворянок. Для девочек из семей священников были епархиальные училища. И женские гимназии, для тех, кто жил дома. В институт кстати и « домашних « девочек принимали, если места были. Как в гимназии.
Были ещё « пансионы» благородных девиц. Там девочки только жили, а учится могли- посещая женские гимназии.
Собственно здесь полный список институтов благородных девиц в России
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Женские_институты

[lipa1]

Возможно нам привычнее, что институт благородных девиц - это Смольный.

Дело не в привычности. Просто сначала возникли институты благородных девиц, не только в Питере. Потом - гимназии. Открытие гимназий это был крупный шаг в женском образовании. Соответственно, в Смоленске первое женское училище появилось в середине 19 века, та самая гимназия, о которой Вы пишите. Статус этих учебных заведений не был ниже, чем статус институтов для благородных девиц. Я из Смоленска, сестра долгое время работала в Смоленском музее, историк, то есть знаю, о чем говорю, знаю историю города. А статья - ну что делать, если люди их пишущие берут "громкие" заголовки. Никакого смысла именовать гимназию институтом благородных девиц нет. Ну, просто институт как бы на слуху и сразу рождает отклик у читателя.
А проверяется просто - у Вас же есть документы об окончании учебного заведения бабушкой? Как оно именуется там?

[maman N]

Никакого смысла именовать гимназию институтом благородных девиц нет.

Так называли институтом благородных девиц несмотря та то, что официально было другое название. Статья имеет ввиду именно это, что женские учебные заведения в принципе называлИ институтами благородных девиц. Зачем высасывать проблему из пальца? Её нет. Речь об одном и том же.
Для тех, кто не в курсе насчёт институтОВ благородных девиц, посвятитесь в ссылке, данной Roupy в посте 91 и закончим на этом "битый не битого"...

[IrinaS]

Для тех, кто занялся самообразование - в потоке беженцев из западных губерний, то есть из Польши, этнические поляки составляли мизер. Бежали те, кого считали нелояльными. В основном, евреи и немцы. А в статистику вошли по территориальному признаку - как поляки. Действительно, в Смоленске евреев из Польши очень много.
Но я вообще не пойму, о чем разговор? Если предок поляк, то понимая исторические реалии, логично уточнить - этнический ли он поляк. Если эти тонкости не важны, а в документах есть пометка "поляк", то так и считать себя поляком.
Наличие костела в Смоленске говорит только о том, что в городе были католики. И их называли поляками по этому признаку, а не по этническому.

Липа, я понимаю, конечно, что вы более владеете сюжетом, чем ученые-историки. И со столь любимых вам шляхтичей перешли на евреев.
К моей семье это точно не относится, потому что трудно представить людей более славянской внешности, чем мы... так что кто-кто, но еврей тут точно не пробегал))

А разговор ведете вы. Люди просто чем-то поделились, и об этом скорее всего уже жалеют, потому что вы пытаетесь всех в чем-то убедить, переубедить, ведете следствие, вмешиваетесь в истории семей людей, которые без вас как-то столетия жили и считали себя тем, кем считали. Вам не кажется это бестактным, по меньшей мере?

И вам не приходило в голову, что у людей могли быть какие-то причины, по которым они не вели генеалогических исследований, как вы? (Например, кому-то было тяжело и неприятно все это и т.п.)

[IrinaS]

А статья - ну что делать, если люди их пишущие берут "громкие" заголовки. Никакого смысла именовать гимназию институтом благородных девиц нет. Ну, просто институт как бы на слуху и сразу рождает отклик у читателя.
А проверяется просто - у Вас же есть документы об окончании учебного заведения бабушкой? Как оно именуется там?

Да какая в конце концов хрен разница? Ну не знал точно человек, как это называлось. Вам обязательно надо его в этом прилюдно уличить??

[maman N]

Да какая в конце концов хрен разница? Ну не знал точно человек, как это называлось. Вам обязательно надо его в этом прилюдно уличить??

В ссылке в посте 91 список институтов благородных девиц и в ссылке в посте 89. Мало того, что не знают, "уличают" тех, кто знает. Вот в чём "щепетильность ситуации".

[tyupa]

В ссылке в посте 91 список институтов благородных девиц. Мало того, что не знают, "уличают" тех, кто знает. Вот в чём "щепетильность ситуации".

Организация=учреждение=институт. Вас никто не уличает, потому что Вы любитель громких заголовков и спорных ссылок, то есть привыкли к Вашему стилю изложения. По ссылке в числе институтов нет ни одной Смоленской гимназии. Поищите «щепетильность» у себя.

[Annyshka]

И вам не приходило в голову, что у людей могли быть какие-то причины, по которым они не вели генеалогических исследований, как вы? (Например, кому-то было тяжело и неприятно все это и т.п.)

Мой дедушка был намного старше бабушки. Получил образование во Франции и Италии, был по словам бабушки одним из ведущих специалистов в виноделии. До ВОВ его не трогали, он был под защитой ген. секретаря Украины (почему, я не знаю тем более что родословная у него была неправильная, не пролетарская). В первый год ВОВ за ним приехал чёрный воронок и бабушка осталась с двумя детьми (папа был младенцем и отца не помнит вообще). Куда только бабушка не обращалась в оттепель, хотела узнать судьбу мужа - ответ был один : данных нет, как будто и не было человека....несколько лет назад, когда архивы были рассекречены, я нашла в инете по поиску данные об дедушке - он был расстрелян, без сюрпризов. Сказала об этом папе... Видя его реакцию (сложные чувства, боль и горечь и т. д), пожалела, что разворошила прошлое...

А так, по теме.. Хотелось, что бы она не превращалась в бесконечный спор, но видимо не легко удержаться от соблазна "последнего слова"...

[lipa1]

Да какая в конце концов хрен разница?

Разница огромная. Вот решат дети maman заняться своей родословной и найдут такие вот сведения про Смоленский институт благородных девиц, где обучалась их пра-пра. Как поступают в таких случаях? ПРОВЕРЯЮТ! И вот они увидят, что не было никакого такого института. Что получается? Получается тупик в поисках. Потому в таких вещах важна каждая буква. А рассказы, оброненные фразы они годятся для семейных легенд, и это нормально. Но сейчас, когда есть возможность работать с архивами, а многое можно смотреть, не выходя из дома, легенды можно проверить. Уличения тут никакого нет. К чему таие обвинения? Просто я уже столкнулась с тем, когда рассказы из-за таких неточностей превращаются в неправдоподобные. Так лучше не совершать ошибок там, где в них нет никакого смысла. Еще раз - женская гимназия это улучшенный вариант института благородных девиц, более поздняя форма учебного заведения. Так зачем ее называть институтом?

[lipa1]

Липа, я понимаю, конечно, что вы более владеете сюжетом, чем ученые-историки. И со столь любимых вам шляхтичей перешли на евреев.
К моей семье это точно не относится, потому что трудно представить людей более славянской внешности, чем мы... так что кто-кто, но еврей тут точно не пробегал))

А разговор ведете вы. Люди просто чем-то поделились, и об этом скорее всего уже жалеют, потому что вы пытаетесь всех в чем-то убедить, переубедить, ведете следствие, вмешиваетесь в истории семей людей, которые без вас как-то столетия жили и считали себя тем, кем считали. Вам не кажется это бестактным, по меньшей мере?

И вам не приходило в голову, что у людей могли быть какие-то причины, по которым они не вели генеалогических исследований, как вы? (Например, кому-то было тяжело и неприятно все это и т.п.)

Да откуда Вы взяли, что конкретно Вас я понуждаю к занятиями генеалогией. Началось -то всё с того, что Вы упомянули, что у Вас поляки в роду. А я спросила, точные ли это сведения. И привела известные факты о том, как ошибочно люди считают себя поляками. Всё! Вы и без моих слов могли тысячу раз это узнать. Но, видимо, Вам это не нужно. Кто же заставит. Я, точно, этим не буду озадачиваться. Но разговор принципиален, потому что он не Вас конкретно касается. А касается известной проблемы экспансии, сейчас идеологической. То есть "ополячивание" это не случайность, а вполне осознанная кампания. Мне это не безразлично. Но Вы продолжаете нести какие-то цитаты про огромное количество поляков в той же Смоленской губернии. А некоторые вот пишут, что Глинка был поляк. Так что я тут не о Вас, а об известной проблеме. Переходить на личности - не мой стиль.

[maman N]

lipa1, в тысячный раз: называли институтом благородных девиц все женские учебные заведения. В той самой, приведённой выше статье, именно так и написано. Нет никаких противоречий совсем. Зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате...?

Что получается? Получается тупик в поисках.

Первопопавшаяся ссылка по ключевым словам в поисковике выдаёт: Институт благородных девиц. Как это было в Смоленске. Нет никакого тупика "в тёмной комнате".

Еще раз - женская гимназия это улучшенный вариант института благородных девиц, более поздняя форма учебного заведения. Так зачем ее называть институтом?

Так называли же так те, кто имел к ней отношение, по старинке. Сохранилось старое название, только и всего.
Например биржу труда во Франции многие называют ASSEDIC по старинке, а комиссию по инвалидности - котореп, хотя официально название иное, но все прекрасно понимают, о чём речь. Так и женские учебные заведения называли институтами благородных девиц и не кинулись "убивать" тех, кто их так называл аж до советского времени.

[Primavera]

Друзья, а кто-нибудь знает, есть ли онлайн архивы в Украине, где можно найти какие-то данные по предкам? С папиной стороны бабушка наша тоже с польскими корнями, родом из Западной Украины, с маминой стороны - Одесса, но примерно в 1900 году мамин дедушка бежал с семьей в Среднюю Азию (о нем я кое-что нашла, но хотелось бы знать, можно ли как-то найти записи/свидетельства о рождении и т.д.)?
Заранее благодарю.

[1618]

Primavera, на сайте одесского госархива можно перепись населения 1897 года смотреть онлайн.

[lipa1]

Первопопавшаяся ссылка по ключевым словам в поисковике выдаёт: Институт благородных девиц. Как это было в Смоленске. Нет никакого тупика "в тёмной комнате".

Вы понимаете разницу между статейкой современной и реальными документами? Покажите тогда источник, подтверждающий, что в 19 веке женскую гимназию называли институтом благородных девиц. Но Вы называйте, как хотите, но никакого Иснститута благородных девиц в Смоленске не было. По поводу ссылки на заголовок. Вы, надеюсь, поняли, что смысл заголовка в игре слов - Смольный институт и Смоленский институт)?

Тут об истории создания и изменении названия с училища на гимназию.
https://webcache.googleusercontent.c...g_be%7Clang_ru
Списки учениц есть в архиве.
Но училище, кстати, не было заведением только для "благородных девиц":

«В учреждаемом в Смоленске женском училище могут получать образование сироты Смоленского купеческого и мещанского сословий, не имеющие возможности собственными средствами... получить образование»

[Annyshka]

с маминой стороны - Одесса, но примерно в 1900 году мамин дедушка бежал с семьей в Среднюю Азию (о нем я кое-что нашла, но хотелось бы знать, можно ли как-то найти записи/свидетельства о рождении и т.д.)?

Как интересно, именно на этот период приходятся одесские погромы... Дедушка спасал семью или были другие причины? Если очень личное, не отвечайте конечно же

[alfi]

Но училище, кстати, не было заведением только для "благородных девиц":
Цитата:
«В учреждаемом в Смоленске женском училище могут получать образование сироты Смоленского купеческого и мещанского сословий, не имеющие возможности собственными средствами... получить образование»

как вариант суворовского училища , для примера

[Primavera]

Как интересно, именно на этот период приходятся одесские погромы... Дедушка спасал семью или были другие причины? Если очень личное, не отвечайте конечно же

Annyshka, никто ничего толком не знает. Прадедушка покинул Одессу с женой и 5 сыновьями, ехали до Средней Азии 3 месяца на быках. Бабушка и ее две сестры уже родились в Средней Азии, их мама вскоре умерла (мой бабушке было 3 года, не младшей сестре - 9 месяцев). В Средней Азии у них было большое хозяйство, прадедушка вскоре женился на вдове с 8 детьми, так что семья - 20 человек была. В Средней Азии был большой дом, сундуки с шелками, сахарными головами, огромными банкнотами. Все это было заперто и ключ был только у прадедушки, он об украинской жизни ничего детям не рассказывал, только с рассказов старших братьев бабушка могла что-то узнать, но они тоже были детьми, когда покинули Украину, поэтому причину никто не знает. У прадедушки в Украине остались две сестры, но связь с ними в то время не поддерживалась, знаю только их имена.

[Primavera]

Primavera, на сайте одесского госархива можно перепись населения 1897 года смотреть онлайн.

Спасибо, посмотрю.

[lipa1]

как вариант суворовского училища

А разве Суворовские училища не в советское время появились, когда сословий уже не было?

[lento4ka]

Интересно как! Так можно и родственников здесь найти)))
Я мало что знаю о предках.
С маминой стороны ее дед бухгалтер из казацкой семьи в Вешенской. Моя прабабушка - домохозяйка.
С папиной - вся семья из Черновцов, Западная Украина.
Один раз в 16 лет летали с папой к бабушке и дедушке, собралась вся семья, говорили на иностранном языке, я их не понимала.
Фамилия у них ни русская, ни украинская, имена у всех славянские.
Интересно иногда бывает узнать их происхождение, но от мамы ничего не могу добиться. Не интересно ей это.

[Annyshka]

Primavera, спасибо за рассказ. К сожалению многие семьи постигла такая участь из за миграции (вынужденной или желаемой) и младшие поколения потеряли часть их родственников, связи которые не восстановить..
Такая участь постигла и семьи моих родителей. По папиной линии я уже говорила выше, осталось практически никого. По маминой линии, большая часть бабушкин ой семьи рванула в Америку в 20 годах, когда ещё можно было уехать с минимальными потерями. Бабушка о них знала только по рассказам её родителей. Хотела их найти через красный крест, даже вроде кого то разыскала, но дальше этого дело не пошло...

[Траута]

Так история так запутана, при этом на самоидентификации семей многих наложилась политика тех времен
Ярким примером явилась история Ежи Гедройца.
Из старинного литовского княжеского рода, родился в Минске, обучался в Варшаве и всю жизнь считал себя поляком, как и всю жизнь издавал на польском журналы, газеты, работал с польским правительством.
Это был его сознательный выбор
Он польский политик, он и гражданство Польши получил.
Он, кстати, вторую часть жизни прожил во Франции, где и умер в 2000 году, немного не дожив до ста лет.

Фамилия, кстати, полонизирована.
В 19веке часто свои фамилии полонизировали литовцы или их полонизировали, делали поляками

В семье моего мужа такая же история с полонизацией фамилии деда по матери.
Но они помнят, как раньше звучала фамилия, и что дед был не поляком, а литовцем

[Annyshka]

lento4ka, добивайтесь, сына подошлите иначе часть вашей истории останется вам неведомой.

Невестка племянника моего мужа задалась целью составить генеалогическое дерево семьи. Она адвокат и у неё был более лёгкий доступ к каким то материалам. Она накопала очень много интересного, о чем ни мой муж ни его сестра ничего не знали

[lipa1]

Так можно и родственников здесь найти)))

Есть метрические книги по разным губерниям в открытом доступе. На сайте мормонов и в Питерском архиве. Можно просто листать по нужным годам. Но точно нужно знать вероисповедание.

[lipa1]

история Ежи Гедройца

Часто попадалась эта фамилия. Но в Могилевской губернии или Соседних.

[Траута]

Часто попадалась эта фамилия. Но в Могилевской губернии или Соседних.

Интересный литовский род. Из ВКЛ. У них несколько ветвей.
Меня другое немного удивило. Теперь в Минске есть улица Ежи Гедройца.
Тоже такой клубок политический, современный, как мне показалось
Теперь ведь все на себя одеяло тянут, и запросто перелицовывают то, что и раньше то ...
Но фамилия этого рода по литовски по другому звучит

[IrinaS]

Да откуда Вы взяли, что конкретно Вас я понуждаю к занятиями генеалогией. Началось -то всё с того, что Вы упомянули, что у Вас поляки в роду. А я спросила, точные ли это сведения. И привела известные факты о том, как ошибочно люди считают себя поляками. Всё! Вы и без моих слов могли тысячу раз это узнать. Но, видимо, Вам это не нужно. Кто же заставит. Я, точно, этим не буду озадачиваться. Но разговор принципиален, потому что он не Вас конкретно касается. А касается известной проблемы экспансии, сейчас идеологической. То есть "ополячивание" это не случайность, а вполне осознанная кампания. Мне это не безразлично. Но Вы продолжаете нести какие-то цитаты про огромное количество поляков в той же Смоленской губернии. А некоторые вот пишут, что Глинка был поляк. Так что я тут не о Вас, а об известной проблеме. Переходить на личности - не мой стиль.

Липа, когда же вы от меня отстанете, а? Ну, давайте остановимся на том, что мой прадедушка был, скажем, негром преклонных годов) ... я на все согласна.

После чего идите уж догрызать МаманН и Рупи)

П.С. На самом деле, они не более амбициозные, чем вы, просто вы хитрее, и умеете подавать информацию не так, как они, а так, чтобы вроде как невзначай (как вам кажется)) подчеркнуть всякие свои качества и качества вашего окружения.. Это я сейчас не про эту тему, а вообще.

[IrinaS]

Вот решат дети маман заняться своей родословной и найдут такие вот сведения про Смоленский институт благородных девиц, где обучалась их пра-пра. Как поступают в таких случаях? ПРОВЕРЯЮТ! И вот они увидят, что не было никакого такого института. Что получается?

Получается, что без вас разберутся. Тем более, что они вас об этом не просили (вы все время об этом забываете).

[KOLIBRY]

я нашла в инете по поиску данные об дедушке

А как вы искали? Может, какие полезные ссылки есть?

[Траута]

А, да, я люблю Гедройцев, потому что "В лесу родилась ёлочка" эту песню урожденная Гедройц написала. Она в Москве жила, ее ветвь в Петербург и Москву переселилась