Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #631
Старое 23.04.2016, 19:01
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Virgula, для начала делайте просто раз в полгода гликированный гемоглобин. Это тот показатель, который покажет не моментальный уровень глюкозы в крови в данное утро. А все ваше пищевое поведение и реакцию вашего организма на него за 3 последних месяца. Если этот показатель уже превышает норму, тогда назначают глюкозотолератный тест с нагрузкой.
А просто один утренний анализ на глюкозу не показателен. Даже если он плохой, это не всегда диабет, а возможно влияние множества факторов конкретно случившихся накануне вашего анализа.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #632
Старое 23.04.2016, 19:07
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Посмотреть сообщениеVirgula пишет:
Хочу сходить в лабораторию сама, платно, потому что наш терапевт проблемы не видит, раз сахар в норме.
Если вы скажете, что у вас уже были в прошлом высокие показатели, если есть в роду диабетики, плюс другие факторы как стрессовая работа, излишки веса, возраст и пр., то ваше беспокойство вполне понятно, и врач просто обязан хотя бы раз в год вам позволить проверить состояние дел. Как минимум гликированный гемоглобин. А дальше - по результату.


Факторы риска развития диабета 2 типа
Одним из основных факторов риска развития диабета 2 типа является наследственность. Наличие диабета 2 типа у ближайших родственников (родителей, родных братьев и сестер) увеличивает шанс развития данного заболевания у человека. Так, при наличии СД2 у одного из родителей вероятность дальнейшего наследования заболевания ребенком составляет 40 %.
Множество других факторов риска развития этого заболевания человек приобретает в течение жизни. К ним относят:
возраст 45 лет и старше;
преддиабет (нарушение показателей уровня глюкозы в крови натощак, нарушение толерантности к глюкозе);
артериальная гипертензия — показатели артериального давления — 140/90 мм рт. ст. и выше вне зависимости от того, принимает человек препараты, снижающие артериальное кровяное давление, или нет;
избыточная масса тела и ожирение (индекс массы тела более 25 кг/м2);
повышение уровня триглицеридов в крови (≥2,82 ммоль/л) и снижение уровня липопротеидов высокой плотности (≤0,9 ммоль/л);
перенесенный гестационный диабет (диабет, впервые проявившийся во время беременности) или рождение ребенка массой более 4 кг;
привычно низкая физическая активность;
синдром поликистозных яичников;
сердечно-сосудистые заболевания.
Наличие вышеперечисленных факторов должно подвигнуть человека регулярно проходить обследование на контроль уровня глюкозы в крови:
1 раз в 3 года должны проходить обследование все люди в возрасте 45 лет и старше; люди с избыточной массой тела и ожирением, имеющие еще один фактор риска;
1 раз в год — люди с преддиабетом в прошлом.
Часть факторов риска развития диабета 2 типа можно предупредить и тем самым уменьшить вероятность развития заболевания.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #633
Старое 23.04.2016, 19:46
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Virgula, для начала делайте просто раз в полгода
Тест на ГГ надо делать не раз в полгода, а раз в 3 месяца.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #634
Старое 23.04.2016, 19:51     Последний раз редактировалось Ptu; 23.04.2016 в 19:57..
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
krokodil, это если сахар уже выскоий. А последний результат у Виргулы был хороший. Вот если сейчас будет результат неважный, то раз в полгода, или раз в год, или раз в три месяца, в зависимости от цифры результата и от совокупности конкретных факторов риска..
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #635
Старое 23.04.2016, 19:53
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Тест на ГГ надо делать не раз в полгода, а раз в 3 месяца.
Ваше право - думайте так.
Я на сахар не жалуюсь, однако ГГ раз в три месяца. Плюс ВСЕ врачи говорят так, плюс во ВСЕХ лабораториях.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #636
Старое 23.04.2016, 19:58
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Ну раз вам дают направление в лабораторию, то делайте. А если не дают, то значит все таки не считают нужным..
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #637
Старое 23.04.2016, 20:11
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Ну раз вам дают направление в лабораторию, то делайте. А если не дают, то значит все таки не считают нужным..
ЛЮБОЙ диабетик ОБЯЗАН сдавать анализ на ГГ.
Не сдает - или он не диабетик, или хочет умереть в муках.
Проще некуда.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #638
Старое 23.04.2016, 20:14
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
krokodil, это ВЫ о диабетиках. А мы о здоровых людях, которые предполагают, что возможно начало диабета. Это же разные вещи.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #639
Старое 23.04.2016, 20:17
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Анализ - сахар выше нормы - приехали - на всю жизнь.

Все остальные рассуждения от лукавого.
Коноче, не хочешь - не делай, хозяин барин.

Все, дальше флейм. Можно удалять.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #640
Старое 23.04.2016, 20:24
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
krokodil, вот когда будет анализ, тогда можно и говорить. А его пока нет. О чем я и написала. Вы читали цифры?
Кроме того, диабет второго типа в стадии преддиабета может достаточно долго корректироваться реально правильной диетой (а не воображаемой), регулярной , лучше ежедневной физнагрузкой, а так же приемом микроэлементов, которые усиливают чувсивительность тканей к инсулину. Да и сам преддиабет это переходная стадия, когда вполне можно либо не перейти в стадию диабета вообще при реальном выполнении правил здорового образа жизни, либо очень сильно отодвинуть диабет на очень пожилой возраст.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #641
Старое 24.04.2016, 19:09     Последний раз редактировалось Рыжая; 24.04.2016 в 19:22..
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.686
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Ваше право - думайте так.
Я на сахар не жалуюсь, однако ГГ раз в три месяца. Плюс ВСЕ врачи говорят так, плюс во ВСЕХ лабораториях.
Не совсем так. Когда мне только поставили диагноз, в первый год гоняли сдавать на ГГ раз в три месяца. Теперь, когда видят, что все устаканилось и под контролем, делают раз в полгода. Здесь, во Франции.

Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
Анализ - сахар выше нормы - приехали - на всю жизнь.
"Сахар выше нормы" очень растяжимое понятие. Форум dia-club.ru под завязку набит подобными темами от людей, которые подозревают у себя диабет. Там уже модераторы охрипли объяснять, что результат одного теста - не показатель, что "умеренно высокая" цифра в тесте под нагрузкой - не показатель, она должна быть выше 11 (198), только тогда можно начинать говорить о возможности диабета. Здоровый образ жизни и правильное питание, как Ptu и говорит, вещь необходимая, но в панику бросаться немолодому человеку от случайного подъема сахара нет нужды.
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #642
Старое 24.04.2016, 19:15
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.686
Посмотреть сообщениеkrokodil пишет:
ЛЮБОЙ диабетик ОБЯЗАН сдавать анализ на ГГ.
Не сдает - или он не диабетик, или хочет умереть в муках.
Проще некуда.
Расскажите про это диабетикам. Когда я в последний раз была на приеме, мне врач рассказала про одну свою пациентку, которая за последние 15 лет ни разу не сдавала кровь в лаборатории и глюкометром не пользуется вообще!! Колет инсулин на глаз и говорит, что она уровень сахара "чувствует" (есличо - это невозможно, это ложное ощущение). Врач сказала, что в последний раз она ее припугнула, что без результата анализа снимет ее со 100%. Вот так и живет человек!
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #643
Старое 24.04.2016, 19:46
Мэтр
 
Аватара для krokodil
 
Дата рег-ции: 23.06.2003
Откуда: Béziers
Сообщения: 854
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Расскажите про это диабетикам. Когда я в последний раз была на приеме, мне врач рассказала про одну свою пациентку, которая за последние 15 лет ни разу не сдавала кровь в лаборатории и глюкометром не пользуется вообще!! Колет инсулин на глаз и говорит, что она уровень сахара "чувствует" (есличо - это невозможно, это ложное ощущение). Врач сказала, что в последний раз она ее припугнула, что без результата анализа снимет ее со 100%. Вот так и живет человек!
Так с перепугу можно и ...знаете что?
Нехай живет - некоторые тоже собачьей мочой лечатся, и говорят, что только здоровее становятся.
Если вы диабетик, перейдите на такую методу, а мы посмотрим.
__________________
Крокодил, крокожу и буду крокодить.
krokodil вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #644
Старое 25.04.2016, 10:01
Мэтр
 
Аватара для Virgula
 
Дата рег-ции: 31.08.2006
Откуда: Bretagne (29)
Сообщения: 828
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Virgula, для начала делайте просто раз в полгода гликированный гемоглобин. Это тот показатель, который покажет не моментальный уровень глюкозы в крови в данное утро. А все ваше пищевое поведение и реакцию вашего организма на него за 3 последних месяца. Если этот показатель уже превышает норму, тогда назначают глюкозотолератный тест с нагрузкой.
А просто один утренний анализ на глюкозу не показателен. Даже если он плохой, это не всегда диабет, а возможно влияние множества факторов конкретно случившихся накануне вашего анализа.
Год назад, после прочтения ваших постов про ГГ, я как раз и попросила у терапевта этот анализ. Врач сказал, что сахар в общем анализе покажет, есть ли проблема (не показал), а ГГ они назначают только диабетчикам или беременным (секю экономит). "Вигвам", как говорится. А мое пищевое поведение и вес в норме (сейчас при росте 162 см я вешу 59 кг) в плане сахара последние года три, поэтому и уровень сахара в норме.

Проблемы с сахаром у меня возникли из-за многочисленных разнообразных диет-экспериментов с юности. В двадцать лет я похудела на 15 кг за 3 месяца на почти безуглеводной диете (ну, мозгов было мало тогда), а потом жутко сорвалась на сладкое. Никакая поджелудочная такое не выдержит.

Гораздо позже был эксперимент типа поста на пару месяцев, после которого эндокринолог меня и отправила на анализ с глюкозой. И вот с тех пор я и не могу есть сладкое - тошнота и сердцебиение обеспечены. Но, мне кажется, на диете ситуация улучшилась, и мне хотелось бы увидеть реакцию организма на глюкозу.
Virgula вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #645
Старое 25.04.2016, 10:05
Мэтр
 
Аватара для Virgula
 
Дата рег-ции: 31.08.2006
Откуда: Bretagne (29)
Сообщения: 828
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Если вы скажете, что у вас уже были в прошлом высокие показатели, если есть в роду диабетики, плюс другие факторы как стрессовая работа, излишки веса, возраст и пр., то ваше беспокойство вполне понятно, и врач просто обязан хотя бы раз в год вам позволить проверить состояние дел. Как минимум гликированный гемоглобин. А дальше - по результату.
Ни один из факторов меня не затрагивает, поэтому терапевт и отказал.
Virgula вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #646
Старое 25.04.2016, 13:37     Последний раз редактировалось Ptu; 25.04.2016 в 13:43..
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Virgula, в принципе, периодически нужно делать анализ на уровень глюкозы в крови и гликированный гемоглобин ВСЕМ, даже здоровым людям. Ведь в том то и дело, что диабет второго типа (а это все же другая болезнь чем диабет первого типа, это две разные болезни), подкрадывается незаметно. Вообще никак не заметно. И можно о ней узнать случайно, скажем оказавшись в госпитале по другой проблеме , когда сахар уже имеет заоблачные цифры.

Поэтому врач вам не может отказать в том, чтобы сделать уровень глюкозы на тощак плюс гликированный гемоглобин. А уж по ним можно решать, нужно ли вам делать глюкозу с нагрузкой. Если первые два анализа хорошие, тогда понятен отказ в третьем.

Сделайте ГГ сами, или смените терапевта. Как вам самой удобнее. Глюкозу с нагрузкой делать пока особо смысла нет.

А один фактор - возраст - есть у нас у всех, к сожалению, после 40 - 45 лет.. И это достаточно серьезный фактор.

Но накручивать себя смысла нет. У вас нет пока никаких для этого оснований. А то, что вам плохо после тортика, это никакое не основание. Просто не ешьте их и все. А то странно - и диабет подозревать и бояться, и тортиками давиться...
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #647
Старое 25.04.2016, 15:00
Мэтр
 
Аватара для Virgula
 
Дата рег-ции: 31.08.2006
Откуда: Bretagne (29)
Сообщения: 828
Посмотреть сообщениеPtu пишет:

Сделайте ГГ сами, или смените терапевта. Как вам самой удобнее. Глюкозу с нагрузкой делать пока особо смысла нет.

А один фактор - возраст - есть у нас у всех, к сожалению, после 40 - 45 лет.. И это достаточно серьезный фактор.

Но накручивать себя смысла нет. У вас нет пока никаких для этого оснований. А то, что вам плохо после тортика, это никакое не основание. Просто не ешьте их и все. А то странно - и диабет подозревать и бояться, и тортиками давиться...
Я и собираюсь сделать ГГ сама (мне еще нет 38 лет). А тортиками я не "давлюсь" - я последнее пирожное ела года три назад, уже вкус забыла.
Virgula вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #648
Старое 25.04.2016, 16:36     Последний раз редактировалось Ptu; 25.04.2016 в 16:50..
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Virgula, тогда я не поняла, зачем вы спрашивали про глюкозу с нагрузкой. Вам она пока не сделаете ГГ не нужна. ГГ делается просто из крови в вене, без нагрузки глюкозой. Может вы просто путаете анализы?
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #649
Старое 25.04.2016, 16:53     Последний раз редактировалось Virgula; 25.04.2016 в 16:57..
Мэтр
 
Аватара для Virgula
 
Дата рег-ции: 31.08.2006
Откуда: Bretagne (29)
Сообщения: 828
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Virgula, тогда я не поняла, зачем вы спрашивали про глюкозу с нагрузкой. Вам она пока не сделаете ГГ не нужна.
Хочу понять, есть ли у меня проблема с сахаром или нет (как моя поджелудочная реагирует на сахар). Так как я соблюдаю диету, сахар в анализе в пределах нормы. Но мне бы хотелось точно знать, нахожусь ли я в зоне риска и продолжать ли мне строгую диету или изредка по праздникам можно позволить себе немножко сладкого десерта. Та эндокринолог, которая меня отправляла на глюкозу с нагрузкой, увидев мои результаты и удрученную мину, утешала, что, мол, не переживайте, всё придет в норму. Вот я и хочу это узнать. Я не путаю анализы, я всё прекрасно поняла.
Virgula вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #650
Старое 25.04.2016, 17:09
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Так именно для этого и делают ГГ. Сделайте его . А уже по его результату будет понятно, стоит ли вам волноваться.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #651
Старое 25.04.2016, 20:00
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Посмотреть сообщениеVirgula пишет:
увидев мои результаты и удрученную мину,
А какой был результат?
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #652
Старое 25.04.2016, 20:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 21.071
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
приемом микроэлементов, которые усиливают чувсивительность тканей к инсулину.
скажите, пожалуйста, а каких именно?
__________________
Загадала и сбывается. А вы знаете, что такое ша́денфро́йде?
Azzaz вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #653
Старое 25.04.2016, 22:31
Мэтр
 
Аватара для Virgula
 
Дата рег-ции: 31.08.2006
Откуда: Bretagne (29)
Сообщения: 828
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
А какой был результат?
За давностью лет не помню. Помню, что был плохой и что эндокринолог вручила мне талончики, чтобы регулярно сдавать кровь на сахар, как при диабете. Но я тогда забила на это - другим занята была, да и знала меньше.
Virgula вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #654
Старое 25.04.2016, 22:33
Мэтр
 
Аватара для Virgula
 
Дата рег-ции: 31.08.2006
Откуда: Bretagne (29)
Сообщения: 828
Azzaz, речь идет, наверное, о хроме, цинке.
Virgula вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #655
Старое 25.04.2016, 22:40
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.923
Virgula, ну сдайте, если вас это успокоит. Или не успокоит. В любом случае, если у вас уже была проблема с метаболизмом углеводов, то контроль съеденных углеводов на всю оствышуюся жизнь. А какой - как правило это просто зависит от силы воли каждого и его не желания однажды все таки перейти уже на медикаментозное лечение.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #656
Старое 26.04.2016, 12:46
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.875
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
Когда я в последний раз была на приеме, мне врач рассказала про одну свою пациентку, которая за последние 15 лет ни разу не сдавала кровь в лаборатории и глюкометром не пользуется вообще!! Колет инсулин на глаз и говорит, что она уровень сахара "чувствует" (есличо - это невозможно, это ложное ощущение).
имхо, плохо это закончится... колоть на глаз можно, делать замеры реже тоже можно. Но не делать их вообше - прямая дорога к проблемам.
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #657
Старое 26.04.2016, 13:27
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.686
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
имхо, плохо это закончится... колоть на глаз можно, делать замеры реже тоже можно. Но не делать их вообше - прямая дорога к проблемам.
Конечно, кошмар. У меня волосы на голове дыбом встали. Но почему я это рассказала (а krokodil не въехал ) - это то, что система ей ничего не может сделать за такое вопиющее нарушение. 15 лет получает лечение, отказывается сдавать анализы и вообще что-то контролировать, и только сейчас врач пригрозила, что может потребовать снять ее со 100%.

Если она уверяет, что "на глаз" прекрасно себя чувствует без всяких замеров, это значит, что практически все время она ходит с высоким СК, иначе бы у нее были бы хотя бы случайные гипы. Значит, она все время недокалывает. Да я по себе уже знаю, что на одну и ту же еду - тот же состав, вес, то же кол-во углеводов - может потребоваться разное кол-во инсулина в зависимости от времени дня, физического состояния, физнагрузки, дозы "длинного" и др. и пр. Без многократных ежедневных проверок можно уехать неизвестно куда.
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #658
Старое 19.05.2016, 18:05
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.875
Кто нибудь пользуется freestyle libre?
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #659
Старое 21.06.2016, 15:33
Мэтр
 
Аватара для EHOT
 
Дата рег-ции: 25.10.2004
Откуда: Paris
Сообщения: 39.875
Никто не пользуется...

Мы прикупили 2 месяца назад. Очень удобно, дает не только уровень сахара, но и тенденцию (понижение, повышение) и график за день. Но есть разница между сахаром в крови и тем, которыи выдает эта хрень. Особенно, если он высокий или низкий. То есть в случае гипо- и гипер- глицемии лучше проверять обычным способом.

Основнои недостаток - зачастую (на спорте или в потасовках) хрень эта сдвигается и перестает работать.
EHOT вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #660
Старое 21.06.2016, 20:48
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.686
Посмотреть сообщениеEHOT пишет:
Никто не пользуется...

Мы прикупили 2 месяца назад. Очень удобно, дает не только уровень сахара, но и тенденцию (понижение, повышение) и график за день. Но есть разница между сахаром в крови и тем, которыи выдает эта хрень. Особенно, если он высокий или низкий. То есть в случае гипо- и гипер- глицемии лучше проверять обычным способом.

Основнои недостаток - зачастую (на спорте или в потасовках) хрень эта сдвигается и перестает работать.
О, ЕНОТ, спасибо Вам огромное!

Я по Вашей наводке посмотрела - но как-то по старинке показалось надежнее. Со временем их усовершенствуют, конечно же. Также показалось неудобным, что нужно постоянно носить этот патч на руке. Но впечатляет, до чего дошла наука.

В основном все эти прибамбасы придумывают здоровые люди, жалеючи диабетиков, для того, чтоб им "не колоться" - инсулиновые спреи, глюкометры без прокола и проч. Того не понимают, что уколоться - это как раз самое плевое дело, это почти сразу перестаешь чувствовать или замечать. А вот точность - это самое важное...

Спасибо Вам большое! Успехов Вам обоим!
Рыжая вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вылечить аллергию Veronique Здоровье, медицина и страховки 266 01.09.2023 10:49
Диабет беременных disha7 Здоровье, медицина и страховки 15 06.04.2022 21:50
Сахарный диабет или, Я собралась учиться во Францию Ксю-Ксю Здоровье, медицина и страховки 59 25.11.2015 14:19
Где в Париже можно вылечить косоглазие? kotenochek Здоровье, медицина и страховки 7 01.11.2009 07:29
Диабет у беременных OLGA40 Здоровье, медицина и страховки 1 22.12.2008 20:55


Часовой пояс GMT +2, время: 23:37.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX