Все на прополку Лужайки!

[elfine]

"Аксан" - вроде в учебниках маститых авторов на русском языке употребляют...

Вы серьёзно? Какой маститый автор такое употребил? Я не имею в виду конкретные названия, которые могут писаться кириллицей в скобках после французского написания ("аксан грав"), а вот именно в этом виде - "аксаны". Мне тоже здорово глаз резануло.

[Svet]

при таком глобально чудовищном владении русским языком (особенно письменным), какое сейчас наблюдается среди русскоговорящих.

Вы предлагаете в качестве ориентира взять тех, кто владеет "глобально чудовищно"? И стремиться к этому? Напоминает некоторых деятелей искусства, которые в своем творчестве ориентированы на невысокий уровень масс и опускаются до него вместо того, чтобы подтягивать массы. Странная позиция ИМХО, уж извините.

А я позволю себе заметить, что постановка слова "тело" в кавычки дает ему полное право на существование в этом контексте.
Кроме того, "корпус машины" - это не то чтобы "по-русски", а просто технически нейтрально, а "тело машины" (тем более что автор потрудился взять слово "тело" в кавычки) - это уже несет легкую эмоциональную окраску. Этот момент предусмотрен правилами русского языка (употребление слов в необычном, переносном, ироничном и проч. смыслах).

Я думаю, все же, что в том контексте, из которого я взяла цитату, автор просто не смог подобрать эквивалента. Не вижу ничего плохого, если в этой теме мы будем эти эквиваленты давать.
Штрафуют модераторы только за употребление французских слов русскими буквами.

"диакритических значков"

Все-таки "знаков", а не "значков". Понятия стиля никто не отменял, даже если вы сочтете, что меня занудой.

[Lilucha]

Вы предлагаете в качестве ориентира взять тех, кто владеет "глобально чудовищно"? И стремится к этому? Напоминает некоторых деятелей искусства, которые в своем творчестве ориентированы на невысокий уровень масс и опускается до него, вместо того, чтобы подтягивать массы. Странная позиция ИМХО, уж извините.

Господи! Как Вы могли так понять мои слова! Откуда такой вывод?! Совершенно наоборот!
Я говорила о том, что при том море языковых нелепостей (в лучшем случае), что нас окружает, Вы указали на вещь, которая, как мне представляется, не является ошибкой вовсе (о чем я и высказала свое мнение, никого не желая обидеть), в то время как в этом "море" миллион настоящих образчиков безграмотности, на которые можно было бы указать при желании.

"глобально чудовищно"?

Не надо переписывать на свой вкус мои слова, оформляя их как цитату. Да, в Вашем написании это словосочетание бессмысленно, но я сформулировала свою мысль совершенно иначе, и Вы же сами привели мое высказывание в самом начале своего сообщения. Зачем же извращать цитаты собеседника? Чтобы доказать свое мнение о нем, ошибочно сделанное на основании неправильно понятого Вами высказывания?.. Не буду говорить, что это напоминает мне...
PS. В слове "стремиться" Вы случайно пропустили мягкий знак. А слово "опускается" Вы тоже случайно написали в единственном числе. Есть еще одна лишняя запятая.

Честное слово, никоим образом не хочу Вас обидеть. Простите, если мои слова прозвучали для Вас обидно.

[Svet]

Lilucha,
Вы слишком эмоционально реагируете и приписываете мне оценку, которую я не давала. Просто выразила несогласие с предложенным вами подходом. Я считаю, что просто процитировала вас, ничего вам не приписывала. Тем более, что ключевым моментом в моем посте была не ваша цитата, а параллель, которая у меня возникла. И это мое право - иметь собственное мнение на данный счет, отличное от вашего. Даже, если оно вам не нравится.

Зачем же извращать цитаты собеседника? Чтобы доказать свое мнение о нем, ошибочно сделанное на основании неправильно понятого Вами высказывания?.. Не буду говорить, что это напоминает мне...

А вот в вашем сообщении есть оценочное суждение.

Обидного ничего нет, я исправила свою невнимательность.

Вы указали на вещь, которая, как мне представляется, не является ошибкой вовсе (о чем я и высказала свое мнение, никого не желая обидеть), в то время как в этом "море" миллион настоящих образчиков безграмотности, на которые можно было бы указать при желании.

Я писала лишь о неверном, с моей точки зрения, эквиваленте. И по-прежнему считаю эту тему вполне для этого подходящей. Если вам это представляется несущественным, то это - ваше личное дело.

[Lilucha]

Эх, Svet, Svet... Не умею я вести прения и не люблю. Я могла бы начать разбирать все Ваши реплики, дробить их на кусочки, приводить свои цитаты, Ваши, пытаясь доказать, что в чем-то Вы ошибаетесь, что-то неправильно трактуете, где-то немного смещаете акценты, отчего теряется изначальный посыл (с моей, разумеется, точки зрения). Но не буду, простите. По причине, указанной в начале этого сообщения. Я теряюсь в паутине слов и начинаю истерить.
Давайте жить дружно!

[Svet]

Я могла бы начать разбирать все Ваши реплики

Зачем?

Но не буду, простите.

Тоже считаю, что не стоит.

[Nathaniel]

Но не буду

Спасибо

[Roupy]

Слово " корпус" не очень удачная замена " тела машины " ибо в технике "Корпус -
Внешняя оболочка, покрытие какого-л. механизма, прибора и т.п. " (с) . То есть относится не ко " внутрености " а только к оболочке .

[sonnisse]

"Аксан" - вроде в учебниках маститых авторов на русском языке употребляют...

Приведите примеры учебников, пожалуйста. Я закончила ИНЯЗ, но термин "аксан" впервые услышала от Вас.

[Траута]

Я закончила ИНЯЗ, но термин "аксан" впервые услышала от Вас.

Я слышала. Раньше слово "аксан" вполне звучало в русской речи.

Теперь же дискуссия, на мой взгляд, напоминает несколько обсуждение о правомочности в русском языке использования слова "кушать". Устаревшее. Но пока ещё его официально не запретили, так как трудно запретить разговорную русскую речь, которая ранее не была сленгом.
Такой пример приводится:

АКСАН а, м. accent m. 1. устар. Произношение. Отец и мать внимательно слушали говорившую <по-французски > дочь. - Как вы находите ея аксан. Спросил у меня Уваров. Л. Ожигина Своим путем. // ОЗ 1869 7 1 36

http://gallicismes.academic.ru/1087/...81%D0%B0%D0%BD

Речь, она живая, и то, что сейчас режет слух кому-то, раньше не резало и было понятным и обыденным в использовании. И наоборот, многое из сегодняшнего, из современных устоявшихся привнесений, галлицизмов в русскую речь, ранее было бы непонятно. Но люди - носители русской речи не только сиюминутной, которая звучит только здесь и только сейчас, в краткий временной промежуток. Но и носители русской речи, которая звучала и раньше. И была литературной. И встречается иногда и сейчас.

[blanca94]

Спасибо, что подняли тему.
а то, когда я здесь недавно написала, прошло незамеченным. было грустно, потому как на форуме все чаще и чаще использовать стали либо французские слова русскими буквами, либо неверный перевод.

Ну и позволю себе продолжить:

Наверное корпус машины все же по-русски.

По русски это будет кузов. Или же кузовная часть машины.

[blanca94]

Приведите примеры учебников, пожалуйста. Я закончила ИНЯЗ, но термин "аксан" впервые услышала от Вас.

Вообщето у нас этот термин "акцентом" называется. А аксан (вот именно в таком виде) нигде не употребляется. Разве что в запискак появившихся нонче в несметном количестве так называемых светских львиц, пытающихся не мытьем так катаньем приобщится (до сих пор кстати не понимаю зачем, модно наверное) к загранишной культуре. Типа, умные. Слова иностранные освоили.

[Lilucha]

Но пока ещё его официально не запретили, так как трудно запретить разговорную русскую речь, которая ранее не была сленгом.

Речь, она живая

Траута, совершенно с Вами согласна, особенно с последним процитированным замечанием. Я тоже хотела заступиться за "аксан", но отвлеклась на ненужные дебаты. Liliana, я тоже никакого криминала в использовании его не вижу. Сама окончила иняз и знаю, что это слово употреблялось в хвост и в гриву среди учивших, учившихся, работавших с французским языком и проч. Хотя не припомню, чтобы оно фигурировало в учебниках как термин. Для меня это является настолько обычным, если говоришь, конечно, с теми, кто в теме !.. И уж никак, на мой взгляд, не может являться сорняком на нашей лужайке, проявлением неуважения к языку - ни к русскому, ни к французскому - или как-то дискредитировать человека, употребившего его здесь.

[elfine]

Я слышала. Раньше слово "аксан" вполне звучало в русской речи.

Теперь же дискуссия, на мой взгляд, напоминает несколько обсуждение о правомочности в русском языке использования слова "кушать". Устаревшее. Но пока ещё его официально не запретили, так как трудно запретить разговорную русскую речь, которая ранее не была сленгом.

Так это же совсем другой пример. Одно дело - уподобляться русским, у которых когда-то была мода во всём подражать французам (некоторые выражения и сейчас употребляются, а некоторые так пропахли нафталином, что без словаря и не узнаешь, что в разговоре они употреблялись). В театральной пьесе нормально видеть дам, которые восклицают "Шарман, Шарман!", но на форуме было бы странно.

И совсем другое - утверждать, что фонетисты вместо "диакритические знаки" иногда используют термин "аксаны". Такого действительно нигде нет, потому и спросили про ссылку. Для меня это тоже выглядело как небрежное отношение к русскому, причём в контексте борьбы за чистоту языка.

Ничего общего со словом "кушать", существование которого сейчас никто не оспаривает, и любыми устаревшими словами.

[Lilucha]

Вообщето у нас этот термин "акцентом" называется. А аксан (вот именно в таком виде) нигде не употребляется.

"Акцент" и "аксан" в русском языке имеют разные значения (хоть "акцент" зафиксирован в словарях, а "аксан" - нет).

[elfine]

Lilucha, здесь очень тонкая грань. Когда начинаешь думать, что тебя понимают те, кто "в теме", очень быстро начинаешь думать, что те, кто в теме, понимают и что такое "рембурсировать", и что такое "амбассада", и многое другое. А раз понимают да ещё и сами употребляют в хвост и в гриву, так почему не пользоваться. Я и сама так считала. Спасибо людям, которые переубедили и объяснили, чем это чревато. И этому форуму спасибо тоже. А следующий этап - это когда человек искренне думает, что такое слово в русском языке всегда было (или, как вариант оправдания, раньше было, хотя он его взял не из "раньше"). Мне например приходилось очень долго доказывать, что слово "антреприза" существует только в театре и совсем не означает в русском языке "предприятие". И таких примеров забывания родного языка - полно.

[blanca94]

"Акцент" и "аксан" в русском языке имеют разные значения (хоть "акцент" зафиксирован в словарях, а "аксан" - нет).

Буду весьма признательна если потрудитесь объяснить в чем разница. А то вот когда мне говорят что я со славянским аксан разговариваю то я то перевожу как : со славянским акцентом. Значит я ошибаюсь?

[Roupy]

elfine, Слово рамбурсировать , ( именно через А ) существует в русском языке и есть в словарях .
"РАМБУРСИРОВАТЬ
РАМБУРСИРОВАТЬ - возвращать, уплачивать долги, издержки; уплачивать за векселедателя; покрывать долг через третье лицо.

Юридический словарь. 2000."
Если в старых словарях речь шла про оплаты по векселям, то в современных этого нет , речь идет просто о возврате денег . Даже есть понятие " рамбурсный кредит ""

[blanca94]

elfine, Слово рамбурсировать , ( именно через А ) существует в русском языке и есть в словарях .
"РАМБУРСИРОВАТЬ
РАМБУРСИРОВАТЬ - возвращать, уплачивать долги, издержки; уплачивать за векселедателя; покрывать долг через третье лицо.

Юридический словарь. 2000."
Если в старых словарях речь шла про оплаты по векселям, то в современных этого нет , речь идет просто о возврате денег . Даже есть понятие " рамбурсный кредит ""

Векселя кстати никто еще пока не отменял. То что они редко используются, это да. Но все еще прописаны в законах как ценные бумаги (наряду с акциями, облигациями и тд). В остальном согласна

[elfine]

Roupy, да, я тоже когда-то говорила "рамбурсировать" через "а". Сейчас не говорю. Не будем себя обманывать тем, что все, кто сюда приехал и говорят "Секю мне всё рамбурсировала", знали этот узкоспециальный термин до приезда. Просто теперь им это кажется "удобней", чем русское "возмещать". Которое тоже никто не отменял. Им и многое другое кажется удобней, на всё оправдания в словарях не найдёшь.

[blanca94]

Вы серьёзно? Какой маститый автор такое употребил? Я не имею в виду конкретные названия, которые могут писаться кириллицей в скобках после французского написания ("аксан грав"), а вот именно в этом виде - "аксаны". Мне тоже здорово глаз резануло.

Да наверное ктото вроде Лены Лениной

[blanca94]

Roupy, да, я тоже когда-то говорила "рамбурсировать" через "а". Сейчас не говорю. Не будем себя обманывать тем, что все, кто сюда приехал и говорят "Секю мне всё рамбурсировала", знали этот узкоспециальный термин до приезда. Просто теперь им это кажется "удобней", чем русское "возмещать". Которое тоже никто не отменял. Им и многое другое кажется удобней, на всё оправдания в словарях не найдёшь.

Согласна полностью. Я вот, живя и работая в Москве (в структурах, кстати, которые непосредственно с этим самым рамбурсированием связаны) ни разу (!!!!) этого термина не слышала (хотя не отрицаю его присутствие в словарях). И изучила его только приехав сюда. Кстати, разговаривая с русскими никогда и в голову на приходило так говорить. Всегда было и остается "возместили". Ну а уж когда с французами, то тут все понятно. Здесь на формуме, пожалуй, единственное место где, поддавшись общей тенденции, у меня порой "проскакивает". А так, в жизни, предпочитаю все же отделять мух от котлет.

[Roupy]

blanca94, У меня бабушка это слово применяла . Оно вполне так в ходу было в СССР в 30 годы , до войны . Речь шла об оплате квартиры для " спецов " . Так сокращалось понятие специалист на предприятиях . Были " военспецы " , " продспецы" и прочее . Им давали дополнительную жилплощадь по месту работы и вот плату за нее возвращали потом . Это и называлось рамбурсацией . Видимо , когда практика такая ушла тиз жизни , само поняти тоже позабылось .

[Траута]

Буду весьма признательна если потрудитесь объяснить в чем разница. А то вот когда мне говорят что я со славянским аксан разговариваю то я то перевожу как : со славянским акцентом. Значит я ошибаюсь?

Прошу прощения, я включилась в обсуждение по поводу "аксана", поэтому позволю себе продолжить и попытаться ответить на заданный Вами вопрос.
В том литературном примере, ссылку на который я предложила, как и в слышанной когда-то мной речи-не новомодной от светской львиц

Да наверное ктото вроде Лены Лениной

(тогда светские львицы Лены Ленины ещё и не родились) - аксан-это произношение, но не акцент. Это несколько разные значения.

В том примере, ссылку на который я предложила, смысл вопроса и был -не как Вам акцент, а как Вам произношение?

Произноше́ние означает ещё и :

• способ, образ, манера выговора, усвоенная народами, племенами, местными жителями, разными слоями общества. Слово может быть произнесено по-разному различными людьми или в среде различных социальных, территориальных, профессиональных, возрастных и прочих групп.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5


Всё же акцент и произношение не являются синонимами.

Раньше слово "аксан" и использовали в русской речи в значении "произношение".
Я вспоминаю пьесу Шоу "Пигмалион".

Суть пари состояла в том, что Хиггинс сможет за несколько месяцев обучить цветочницу Элизу Дулиттл произношению и манере общения высшего общества.[2]

[blanca94]

blanca94, У меня бабушка это слово применяла . Оно вполне так в ходу было в СССР в 30 годы , до войны . Речь шла об оплате квартиры для " спецов " . Так сокращалось понятие специалист на предприятиях . Были " военспецы " , " продспецы" и прочее . Им давали дополнительную жилплощадь по месту работы и вот плату за нее возвращали потом . Это и называлось рамбурсацией . Видимо , когда практика такая ушла тиз жизни , само поняти тоже позабылось .

Так я ж и не спорю. Спасибо кстати за расширение моего кругозора.

[Lilucha]

elfine, в основном я с Вами тоже согласна. Но я бы не сказала, что здесь присутствует какая-то тонкая грань. Есть элементарное чувство языка, уважительное к нему отношение, желание что-то узнать и понять, а есть разнузданная, воинствующая безграмотность (в худшем случае, конечно, - есть много и промежуточных вариантов).

Частотность употребления такого слова, как "аксан", и именно среди тех, кто в теме, делает его практически полноправным членом языка de facto, а не de juro - пока околопрофессионального, который входит в употребление и в обычной речи, как оказывается.
Это не имеет ничего общего с теми случаями, когда человек подразумевает именно акцент (особый характер произношения, свойственный тому или иному языку или диалекту), а употребляет слово "аксан", неофициально устоявшийся термин (диакритический знак).
Здесь появляется ошибка в квадрате. Это сродни некоторым случаям, упомянутым Вами и в таком обилии встречающимся на форуме: рамбурсировать (та же ошибка в квадрате - слово существует в русском языке, но с иным значением и из иной сферы), амбассада, секю, женералист, код или что там еще... Вот это настоящая катастрофа.

Если "запрещать" употреблять слово "аксан" (как и много других безобидных слов, так или иначе входящих в живой, развивающийся язык) там, где оно допустимо, то вместе с водой можно выкинуть и ребенка. Понимаете мою метафору?

[blanca94]

Траута, спасибо за объяснение. Я не лингвист, ни по образованию ни по стилю жизни. Поэтому таких тонкостей знать, естественно, не могу. Почитала Вас, осмыслила, сделала для себя вывод: произношение и акцент все же синонимы, но не полные в том смысле что первое по значению несколько шире второго. Т е понятие акцент поглашается понятием произношение которое включает в себя также и иные составляющие. Думаю так будет правильно.

[Хмурый]

Частотность употребления такого слова, как "аксан", и именно среди тех, кто в теме, делает его практически полноправным членом языка de facto, а не de juro - пока околопрофессионального, который входит в употребление и в обычной речи, как оказывается.

Частотность употребления мата, и именно среди тех, кто в теме, делает его практически полноправным членом языка de facto, а не de juro - пока околопрофессионального, который входит в употребление и в обычной речи, как оказывается.

[Lilucha]

Это сродни некоторым случаям, упомянутым Вами и в таком обилии встречающимся на форуме: рамбурсировать (та же ошибка в квадрате - слово существует в русском языке, но с иным значением и из иной сферы), амбассада, секю, женералист, код или что там еще... Вот это настоящая катастрофа.

Подправлю себя На самом деле даже это еще не катастрофа - с учетом специфики нашего форума (русскоговорящие, живущие во франкоговорящей среде). Есть такие катастрофы, рядом с которыми эта катастрофа просто небольшая шероховатость. Это исключительно мое мнение.

[Lilucha]

Хмурый, Вы для чего заходите в эту тему, прошу прощения?