Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #31
Старое 09.07.2017, 09:11
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Посмотреть сообщениеBaila-baila пишет:
У вас интересное ЧЮ однако.
Я просто пытаюсь понять, что именно вами руководит в вашем мнении о правильности принятого Макроном решения. И ваши аргументы про эмоции мне кажутся странными для матери и бабушки, а что родителями должно руководить по-вашему? Ну, принимая в расчет и то, что не все поголовно бараны и недоумки, какими их пытаются выставить, и что не на пустом месте тоже возникли сомнения в целесообразности этой меры.
Я уже все объяснила по- моему. Я считаю, что лучше сделать прививки, при отсутствии противопоказаний. И я не считаю их бесполезными и тем более вредными. Заболеть гораздо вреднее. И мое мнение тоже не на пустом месте возникло. И я уже даже не пытаюсь понять, что руководит родителями, которые не хотят прививать своих детей. Каким образом выбирать от каких прививок отказываться и какие оставить с риском подвергнуть детей опасности? Ситуация совсем непростая нынче в эпидемиологическом отношении. И да, я уверена, что всегда можно поговорить с врачом и выбрать варианты прививок, если ребёнку что-то противопоказано. А представьте, что может произойти, если все эти дикие "понаехавшие" племена будут поголовно отказываться вакцинироваться и вакцинировать своих детей по каким-то там своим религиозным или другим соображениям. Вы думаете это не опасно для ваших детей? Менее опасно, чем прививки от тяжелых заболеваний? Школу ещё никто не отменял, контакты на улицах, спортивных залах и тд. Вот как-то так я думаю. Ищу меньшее зло.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #32
Старое 09.07.2017, 09:52     Последний раз редактировалось Helena; 09.07.2017 в 10:03..
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Посмотреть сообщениеLadyLara пишет:
Елена, простите великодушно, но сразу читается между строк, что вы в первую очередь медик
Роды на дому - это не новомодное веяние , а самая древняя и естественная форма родов, до (относительно) недавнего времени единственная. Если женщину на это идёт, имея всю доступную на сегодняшний день информацию, это её право выбора, а не дань моде.
Про сыроедение и вегетарианство даже комментировать не буду, это офф. Но у меня такое ощущение, что многие врачи занимают позицию католического священника в Средневековой Европе - "есть только одна правда, все остальное - ересь, давайте сожжем вам на костре, если вы свободомыслием балуетесь и травяные чайки пьёте ".

Насчёт процентов - вам будет наплевать на статистику, если речь идёт о вашем ребёнке и осложнения коснулись именно его. Дочь маминой подруги рожала в России три года назад. Предложили сделать прививку от гепатита сразу в роддоме. Уговорили. Сделали сразу всей палате - 6 рожениц. Осложнения у всех. У девочки отказала печень, чтоб вы понимали. Сейчас ребёнку три года, до сих пор живут с этим.
Ок, врачам статистика и опыты, просто напишут в журнале % осложнений , но когда речь идёт о своём , единственном и долгожданном ребёнке , ссылки на "все таки больше детей осталось здоровыми " неуместно.
ЛедиЛара, да я врач и дочь вирусолога, сестра педиатра, жена хирурга, и зять у меня патологоанатом. Ну извините.
А если свой единственный ребенок заразился в школе и заболел? А прививка бы помогла не заразиться? А если кровотечение в родах нет и врача рядом? А случай с ребенком, умершим у родителей веганов?
Ничего не могу сказать про прививку от гепатита. Подозреваю, что вакцина была плохой, но как проверять в России понятия не имею. Это трагедия, безусловно.
Моя дочь рожала тоже в России, тоже три года назад, все необходимые прививки сделаны, ничего про осложнения не знаю. У нас в семье не было.
Понимаете, это бессмысленный спор, потому что всегда есть контр аргумент на все, что говорится. и я прекрасно понимаю чувства людей, у детей которых осложнения после прививок. Но ведь это не означает, что нужно отменить прививки. Пусть все заболеют, лишь бы осложнений не было. так что ли? Статистика не утешит несчастных людей, но она помогает понять насколько велик риск и сопоставим ли он с количеством незаболевших.
Вы ведь не станете говорить, что не нужно делать операцию при аппендиците, если ваш знакомый получил осложнения в результате неправильных действий врача или просто позднего к нему обращения?
И кстати, я считаю именно отказ от прививок и грамотного лечения возвращением в средневековую Европу. Похоже мы там скоро будем. Вернее в Африке. Не дай бог пережить эпидемии как в средние века. Вы правда считаете, что тогда лучше было, здоровее? Жечь на костре никого не призываю, как раз наоборот, пытаюсь взывать к разуму. Похоже безуспешно.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #33
Старое 09.07.2017, 12:50     Последний раз редактировалось VIRA; 09.07.2017 в 12:53..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 17.09.2005
Откуда: France
Сообщения: 1.695
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Я считаю, что лучше сделать прививки, при отсутствии противопоказаний. И я не считаю их бесполезными и тем более вредными. Заболеть гораздо вреднее. И мое мнение тоже не на пустом месте возникло. И я уже даже не пытаюсь понять, что руководит родителями, которые не хотят прививать своих детей. Каким образом выбирать от каких прививок отказываться и какие оставить с риском подвергнуть детей опасности? Ситуация совсем непростая нынче в эпидемиологическом отношении. И да, я уверена, что всегда можно поговорить с врачом и выбрать варианты прививок, если ребёнку что-то противопоказано. А представьте, что может произойти, если все эти дикие "понаехавшие" племена будут поголовно отказываться вакцинироваться и вакцинировать своих детей по каким-то там своим религиозным или другим соображениям. Вы думаете это не опасно для ваших детей? Менее опасно, чем прививки от тяжелых заболеваний? Школу ещё никто не отменял, контакты на улицах, спортивных залах и тд. Вот как-то так я думаю. Ищу меньшее зло.
Helena, то есть вы предлагаете сделать малышу сразу все возможные прививки скопом, так, на всякий случай? Ребенок может заболеть, а может не заболеть, но привить надо как можно раньше и сразу от всего? А обьясните, пожалуйста, в чем целесообразность некоторых прививок, - например, от того-же гепатита B новорожденным или от папилломовируса 14-летним девочкам? Они что, все ведут беспорядочную половую жизнь, колются как наркоманы? Почему ВСЕ ОБЯЗАНЫ их делать? Почему не отдать принимать решение родителям? Вы думаете, все родители глупые и необразованные, и не понимают вреда и пользу прививок? Нужно разьяснять, а не заставлять, - насилие (в любом виде) ничем хорошим не закончится. И может, как врач, вы все-таки обьясните, почему здоровье жителей стран, где прививки делают по решению родителей, ничем не хуже (а в чем-то и лучше) здоровья жителей Франции, где прививки навязывают? Нормальные родители сделают своему ребенку необходимые прививки, но не надо заставлять людей под дулом автомата бежать их делать (тем более с запасом, а то вдруг лихорадка Эбола нагрянет ). И, кстати, вы снова пишете о мигрантах, но ведь они уже с 2014 года массово вьезжают, и никого не волновало, что там они могут "принести", так почему вдруг сейчас? И сразу после победы Макрона? И когда министром стала бывшая employée одной из фармакомпаний?..
Поймите, что никто не отговаривает от прививок, как таковых, они бесспорно нужны. Но люди не хотят, чтобы их принимали за безмолвное и глупое стадо, на котором можно заработать нехилые деньги...люди не хотять, чтобы их заставляли, угрожая санкциями, люди хотять понять целесообразность ВСЕХ навязываемых прививок, и хотят иметь свободу выбора. Своего выбора, а не календаря прививок, которому следует педиатр, чтобы вовремя отчитаться...
VIRA вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #34
Старое 09.07.2017, 13:38
Мэтр
 
Аватара для LadyLara
 
Дата рег-ции: 22.05.2007
Откуда: 92
Сообщения: 1.460
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
ЛедиЛара, да я врач и дочь вирусолога, сестра педиатра, жена хирурга, и зять у меня патологоанатом. Ну извините.
А если свой единственный ребенок заразился в школе и заболел? А прививка бы помогла не заразиться? А если кровотечение в родах нет и врача рядом? А случай с ребенком, умершим у родителей веганов?
Ничего не могу сказать про прививку от гепатита. Подозреваю, что вакцина была плохой, но как проверять в России понятия не имею. Это трагедия, безусловно.
Моя дочь рожала тоже в России, тоже три года назад, все необходимые прививки сделаны, ничего про осложнения не знаю. У нас в семье не было.
Понимаете, это бессмысленный спор, потому что всегда есть контр аргумент на все, что говорится. и я прекрасно понимаю чувства людей, у детей которых осложнения после прививок. Но ведь это не означает, что нужно отменить прививки. Пусть все заболеют, лишь бы осложнений не было. так что ли? Статистика не утешит несчастных людей, но она помогает понять насколько велик риск и сопоставим ли он с количеством незаболевших.
Вы ведь не станете говорить, что не нужно делать операцию при аппендиците, если ваш знакомый получил осложнения в результате неправильных действий врача или просто позднего к нему обращения?
И кстати, я считаю именно отказ от прививок и грамотного лечения возвращением в средневековую Европу. Похоже мы там скоро будем. Вернее в Африке. Не дай бог пережить эпидемии как в средние века. Вы правда считаете, что тогда лучше было, здоровее? Жечь на костре никого не призываю, как раз наоборот, пытаюсь взывать к разуму. Похоже безуспешно.
Helena, знаете, такое ощущение, что многие врачи, как во Франции так и в России, воспринимают себя как некую особую, высшую касту, обладающую Тайным Знанием. И этим знанием они ни в коем случае с баранами делиться не хотят. Можно просто погнать стадо, поставить тавро (вакцину), а зачем она и каковы её последствия, нет нужды объяснять. Вот так выглядит призыв к разуму с вашей точки зрения?


В моем окружении очень много людей с негативными последствиями от прививок. Надо заметить, что то, что кололи нам в Советском союзе и сейчас все же две большие разницы. Лаборатории развиваются, им надо ставить эксперименты, проверять новые лекарства. А много ли найдётся добровольцев ?

Если уж мы так любим статистику, то давайте подумаем, каков % тех родителей, которые РЕАЛЬНО знают, что содержится в шприце, как отреагирует организм и каковы возможные последствия? Попытайтесь выяснить состав покупаемой вами вакцины и вы в лучшем случае столкнётесь с непониманием и "а что вы себе возомнили, вы что, врач ?".
__________________
Тот, кто ценит безопасность выше счастья, по этой цене ее и получает
LadyLara вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #35
Старое 09.07.2017, 13:48     Последний раз редактировалось Baila-baila; 09.07.2017 в 14:04..
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Я уже все объяснила по- моему. Я считаю, что лучше сделать прививки, при отсутствии противопоказаний. И я не считаю их бесполезными и тем более вредными. Заболеть гораздо вреднее. И мое мнение тоже не на пустом месте возникло. И я уже даже не пытаюсь понять, что руководит родителями, которые не хотят прививать своих детей. Каким образом выбирать от каких прививок отказываться и какие оставить с риском подвергнуть детей опасности? Ситуация совсем непростая нынче в эпидемиологическом отношении. И да, я уверена, что всегда можно поговорить с врачом и выбрать варианты прививок, если ребёнку что-то противопоказано. А представьте, что может произойти, если все эти дикие "понаехавшие" племена будут поголовно отказываться вакцинироваться и вакцинировать своих детей по каким-то там своим религиозным или другим соображениям. Вы думаете это не опасно для ваших детей? Менее опасно, чем прививки от тяжелых заболеваний? Школу ещё никто не отменял, контакты на улицах, спортивных залах и тд. Вот как-то так я думаю. Ищу меньшее зло.
Так выбрать-то как раз и нельзя! Раньше можно было, 3 обязательные, остальные факультативные, уверен - колешь, не уверен - не колешь. Я тоже уже чувствую себя заезженной пластинкой. С врачом говорить бесполезно, многие рассуждают точно так же, как и вы, плюс у них обязательство выполнять календарь вакцинаций минздрава, плюс откат от фармацевтических компаний. Но есть и те, кто сами своих детей не прививают.
У тяжелых болезней бывают разные формы, так? Прививка защищает от одной из форм. С какой именно столкнется гипотетический ребенок заранее неизвестно, и столкнется ли когда-либо, это тоже вопрос. Специально в лагерь для беженцев на экскурсию никто детей не повезет, надеюсь.
Что большее, а что меньшее зло в каждом конкретном случае заранее не предугадать. С отказавшими почками жить (и это еще жить, а не умереть) по причине того, что когда-нибудь может быть этот гепатит мог бы появиться у ребенка - это абсурд, если бы родители были проинформированы, а не слепо и безоглядно доверяли вашей братии, они бы послали их подальше, как это делаю я в случае малейшего сомнения в намерениях врача.
Я считаю, что ответственность за жизнь и здоровье моих детей лежит прежде всего на мне, а потом на государстве, и на врачах, которым по-большому счету на моего конкретного ребенка нас...ть, если дело касается их глобальных расчетов, что понавезли беженцев, теперь болезней огребем по-полной.
В тему про открывшееся кровотечение: вы в курсе, наверное, что роженицам вливают внутривенно и не спрашивая, лекарство, ускоряющее отхождение плаценты. Оно может способствовать открытию кровотечения из-за слишком быстрого действия, ну и когда ее в корнем вырывают, чтобы побыстрее, конвейер-то не ждет. Так что рисков окочуриться на столе в родзале столько же, если не больше, поскольку столько лишних медикаментозных и прочих вмешательств в естественных процесс усложняют его до невозможности и провоцируют проблемы, которые потом героически решают акушеры-гинекологи. Плюс им надо все делать быстро и в стрессовой обстановке, а это идет вразрез с интересами рожающей женщины и ребенка внутри, которым нужен покой, размеренность и расслабленность, чтобы сосредоточиться и все делать в нужном им ритме. Но это разговор для другой темы опять же. Я против медикаментов "на всякий случай".
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #36
Старое 09.07.2017, 14:06
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Посмотреть сообщениеLadyLara пишет:
Helena, знаете, такое ощущение, что многие врачи, как во Франции так и в России, воспринимают себя как некую особую, высшую касту, обладающую Тайным Знанием. И этим знанием они ни в коем случае с баранами делиться не хотят. Можно просто погнать стадо, поставить тавро (вакцину), а зачем она и каковы её последствия, нет нужды объяснять. Вот так выглядит призыв к разуму с вашей точки зрения?


В моем окружении очень много людей с негативными последствиями от прививок. Надо заметить, что то, что кололи нам в Советском союзе и сейчас все же две большие разницы. Лаборатории развиваются, им надо ставить эксперименты, проверять новые лекарства. А много ли найдётся добровольцев ?

Если уж мы так любим статистику, то давайте подумаем, каков % тех родителей, которые РЕАЛЬНО знают, что содержится в шприце, как отреагирует организм и каковы возможные последствия? Попытайтесь выяснить состав покупаемой вами вакцины и вы в лучшем случае столкнётесь с непониманием и "а что вы себе возомнили, вы что, врач ?".
LadyLara, лично я не в коем случае о себе так не думаю, наоборот, если вы не заметили, то все время что-то пытаюсь объяснить, но это бесполезно, если тебя не хотят слушать. Попробуйте почитать то, что я в теме уже написала. Ну а если начать с ликбеза, то бывают вакцины и сыворотки. Вакцины содержат ослабленную культуру того заболевания, от которого прививают, а сыворотки это уже готовые антитела. В первом случае человек должен переболеть в легкой форме чтобы выработать свои антитела, во втором обычно уже пытаются лечить заболевание, используя антитела к именно этой болезни. Именно поэтому я не считаю эффективной вакцинацию от гриппа. Грубо говоря, прививку сделают от гриппа А, а придет грипп В. Гамма-глобулины повышают иммунитет в случае любой инфекции, но поскольку это белок, то тут как раз и возможны всякие осложнения в виде как минимум аллергических реакций.
Это я очень приблизительно написала. В принципе вся информация есть в интернете, вы даже можете спросить и вам обязаны ответить откуда вакцина, кто произвел. На каждой ампуле стоит номер и код идентификации, его наклеивают в историю болезни и я уверена, вы можете сделать копию. Перед прививкой врач обязан вам дать информацию и ответить на вопросы. Если нет, я бы сменила врача особенно если речь идет о педиатре.
Второй день эта тема из головы не идет... Вспомнила тут, что мама моего первого мужа (мы еще только собирались пожениться, поэтому не говорю свекровь) умерла от столбняка, потому что не сделала ревакцинацию. И это не в Африке (да простят меня африканцы). На Украине жила, в собственном доме, и вот, своя родная собака, прыгая вокруг, поцарапала ей ногу цепью. Моя мама присылала ей сыворотки с антителами прямо из института Пастера, там у свекрови в городе не было этих сывороток, но не помогло, они могут помочь только если сразу вводят, как противоядие.
Про баранов я не слова не говорила, но ведь не секрет, что даже те, кто думают, что владеют информацией, часто не совсем ясно представляют зачем, почему и как надо прививаться.
Вы сейчас удивитесь, я тоже думаю, что принудиловка в этом вопросе ни к чему, но как уже писала, считаю, что в данном случае это меньшее из зол и Макрон пытается защитить здоровье детей перед явной угрозой возможных эпидемий.
Давайте уже остановимся. Мне больше сказать нечего. Тем более вряд ли это что-то изменит.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #37
Старое 09.07.2017, 14:09
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Baila-baila, извините, тут мне вообще нечего ответить на ваши абсолютно малограмотные высказывания. К тому же неправда, что с врачом ничего не обсудишь, меняйте врача, читайте научную литературу, ну а если нет, то хоть не разводите фантазии на ровном месте.
А вы точно знаете, что беженцы навсегда останутся в резервациях? То-то и оно...
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #38
Старое 09.07.2017, 14:23     Последний раз редактировалось Helena; 09.07.2017 в 14:33..
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Вот у меня созрел вопрос к моим оппонентам: как вы собираетесь выбирать какие прививки сделать вашему ребёнку, если: достаточных медицинских знаний нет, желания их получить тоже особо нет, доверия к врачам нет, обсудить с врачами ничего нельзя, а даже если можно, то мы им не доверяем...
Вопрос риторический, т. к. ответа в общем-то не требует.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #39
Старое 09.07.2017, 16:12     Последний раз редактировалось Helena; 09.07.2017 в 16:16..
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
VIRA, извините, я вам не ответила, но в общем ничего нового не могу сказать. Я не предлагаю делать все прививки скопом, при рождении, это ваши фантазии. Минздрав Франции тоже не это собирается вводить. Прививки от папилломавируса в Германии, например, уже давно всем девочкам делают, не уверена, что это обязательно, знаю только, что все мои адекватные знакомые мамы, проживающие в Германии, предпочли сделать эту прививку своим девочкам. Лучше прививка, чем рак шейки матки. И беспорядочные половые связи да, увеличивают риск заражения, но большинство даже и не подозревают, что являются носителями этого вируса, так что можно и от единственного в жизни мужчины заразиться. Гепатит В аналогично, во многих странах эту прививку делают, потому что высок риск заражения. И вовсе не только для наркоманов. Не знаю что ещё сказать. Уже вроде все обсудили несколько раз. Если появится угроза эпидемии лихорадки Эбола, то я считаю, что и эту прививку надо будет делать. У меня такое впечатление, что воинствующие противники никак не возьмут в толк, что мир стал очень маленьким, и мы практически живём во всех странах одновременно, учитывая гигантские перемещения населения. Вопрос почему сейчас это не ко мне, наверно потому, что в 2012 году президентом был не Макрон. Для меня этот шаг говорит о том, что человек адекватно воспринимает опасность инфекций и пытается бороться за здоровье ваших детей. Извините, как-то пафосно прозвучало.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #40
Старое 09.07.2017, 16:22     Последний раз редактировалось Helena; 09.07.2017 в 16:36..
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Вот здесь на мой взгляд довольно внятно объясняют многие вещи : http://deti.baby-calendar.ru/kalenda...ivok/privivki/
Обратите внимание на список прививок: напоминаю, речь идёт о России. Т.е не только во Франции эти прививки обязательны.
Про осложнения тоже не умолчали. Но ведь если вы возьмёте в руки аннотацию любого лекарства, там тоже не только про пользу, но и осложнения пишут. Да, бывают, особенно если неправильно применять препарат.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #41
Старое 09.07.2017, 20:33     Последний раз редактировалось Baila-baila; 09.07.2017 в 21:48..
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Baila-baila, извините, тут мне вообще нечего ответить на ваши абсолютно малограмотные высказывания. К тому же неправда, что с врачом ничего не обсудишь, меняйте врача, читайте научную литературу, ну а если нет, то хоть не разводите фантазии на ровном месте.
А вы точно знаете, что беженцы навсегда останутся в резервациях? То-то и оно...
Извините, мне тоже абсолютно нечего сказать человеку, затыкающему уши, как только тема уходит из области его личных знаний и компетенций.
Уверена, что через очень небольшой промежуток времени все медицинское сообщество начнет осуждать своих коллег и пропагандировать обратное сегодняшним предписаниям, как неоднократно было и будет во Франции, веяния меняются.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #42
Старое 09.07.2017, 22:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 20.652
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Про осложнения тоже не умолчали. Но ведь если вы возьмёте в руки аннотацию любого лекарства, там тоже не только про пользу, но и осложнения пишут. Да, бывают, особенно если неправильно применять препарат.
Вы не видите элементарной разницы. Лекарства никто в вас насильно не запихивается (пока ещё). Вам их выписывают, то есть как бы рекомендуют. А принимать ли их или нет - это на ваше личное усмотрение. Почитали аннотацию, оценили риски побочных явлений и САМОСТОЯТЕЛЬНО приняли решение - пить его вам или нет. С прививками все иначе. Теперь вы обязаны их делать. Выбора вам не оставили. Хотите-не хотите а будьте подопытным кроликом (да ещё и за свою же денюжку - то что прививки возмещаются это все пустое бла бла бла потому что возмещение идёт из бюджета которые наполняете вы, то есть вы лично платите только не напрямую а опосредованно поэтому искать дураков ненадо, это все прекрасно понимают а "не понимают" только те кто понять не хотят).
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #43
Старое 09.07.2017, 22:55
Мэтр
 
Дата рег-ции: 13.07.2013
Сообщения: 20.652
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Для меня этот шаг говорит о том, что человек адекватно воспринимает опасность инфекций и пытается бороться за здоровье ваших детей.
А для меня этот шаг говорит о том что человек адекватно воспринимает потребности Фарма-мафии и пытается бороться за благосостояние кошелька Фарма-баронов
blanca94 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #44
Старое 09.07.2017, 22:59
Мэтр
 
Аватара для LadyLara
 
Дата рег-ции: 22.05.2007
Откуда: 92
Сообщения: 1.460
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Вот у меня созрел вопрос к моим оппонентам: как вы собираетесь выбирать какие прививки сделать вашему ребёнку, если: достаточных медицинских знаний нет, желания их получить тоже особо нет, доверия к врачам нет, обсудить с врачами ничего нельзя, а даже если можно, то мы им не доверяем...
Вопрос риторический, т. к. ответа в общем-то не требует.
а я все-таки рискну ответить
Моя терапевт, которая всегда лечила меня гомеопатией и максимум парацетамолом, вдруг узнав, что я жду ребенка, сошла с ума и начала довольно агрессивно "напирать" с темой прививок. При том что я ее ни о чем не спрашивала изначально. На моей 14й неделе беременности. Так что номер один у меня стало сменить врача.

Медицинских знаний нет, но не боги горшки обжигают - вся информация прекрасно находится в соответствующей литературе. Мотивация понять есть. Да, я хочу знать, на какой риск иду.

Последним пунктом, видимо, станет переезд в то место, где прививки не обязательны, или по крайней мере информации о них достаточно и меня не считают за номерок статистики, не способный постичь великого медицинского знания

А сравнивать операцию на аппендицит и прививку - это в моем понимании то же самое, что сравнивать стрижку и гильотину... что то похожее есть, но результат явно разный
__________________
Тот, кто ценит безопасность выше счастья, по этой цене ее и получает
LadyLara вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #45
Старое 09.07.2017, 23:09
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 25.613
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Вот у меня созрел вопрос к моим оппонентам: как вы собираетесь выбирать какие прививки сделать вашему ребёнку, если: достаточных медицинских знаний нет, желания их получить тоже особо нет, доверия к врачам нет, обсудить с врачами ничего нельзя, а даже если можно, то мы им не доверяем...
Вопрос риторический, т. к. ответа в общем-то не требует.
У меня тоже вопрос. Моя старшая дочь, например, привита от гепатита В. Три прививки сделано в возрасте 7 лет. Педиатр предложила/убедила, мы и сделали. А вот младшие дети не привиты. При чем в carnet de santé карандашом написано, что в 2009 году им надо сделать эти прививки (т.е. на возраст 6 лет попадает). С тех пор врачи смотрят carnet de santé и никто не заикается о том, что эти прививки надо делать. Можете мне объяснить, что это было?
__________________

Même si vous êtes seul et que personne ne vous suit, défendez toujours ce qui vous paraît juste. Abbé Pierre
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #46
Старое 09.07.2017, 23:24     Последний раз редактировалось Helena; 09.07.2017 в 23:32..
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Извините, я больше не участвую в дискуссии, надоело. Тем более, что я не практикую во Франции, денег фарм кампании мне не платят))), мнение своё менять не собираюсь, вас все равно не переубедить, аргументы исчерпала, по пятому кругу объяснять одно и тоже не хочу. Всем здоровья и удачи.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #47
Старое 09.07.2017, 23:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.03.2004
Откуда: 92
Сообщения: 2.406
Helena, у вас просто внучка в России, и вы, наверное, переносите российскую специфику "обязательности" прививок на французские реалии (мне так показалось по вашим фразам "можно отказаться", "врач даст отвод"), поэтому вам не совсем понятно почему так бурно протестуют часть родителей.
В России прививки как бы обязательны, но родители могут отказаться, при этом ребёнку не может быть отказано в записи в детское учреждение. Так же перед каждой прививкой, дети обследуются неврологами, сдают анализы и т.д. При мало-мальском заболевании или аллергической реакции дают отвод.

Во Франции родители обязаны начать вакцинацию детей обязательными прививками до 18 месяцев. После этого возраста у них могут быть проблемы с законом и даже органами опеки (кому как повезёт).
Но даже не это самое сложное, а то, что чтобы ребёнка приняли в детское учреждение, на спортивную секцию и т.д, нужны прививки в соответствии с прививочным календарем. То есть если вам нужно в 2,5 ребенкиных месяца или позже выходить на работу, а ребёнка отдать в ясли, вас без обязательных прививок не возьмут.
Нет НИКАКОй возможности отказаться или отложить обязательные прививки.
Когда вы прививаете ребёнка, никакой невролог его не смотрит, никакие анализы не делаются, насморк, простуда для большинства врачей не помеха, только температура помеха (и то непосредственно в день прививки).
Отвод получить практически невозможно или только на очень короткое время. То есть даже если в семье, например, были серьёзные последствия после прививки, то это не помеха для прививания остальных детей.
Поэтому люди в ужасе, что ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ будут станут 11 прививок, из которых 7 придётся на долю двухмесячных малышей, у которых иммунная система совсем не сформирована.
Большинство малышей и сейчас, правда, получает эти 7 прививок, но это уж в добровольно-принудительном порядке (принудительном, потому что трехвалентная вакцина не доступна).
Насчёт "никто не хочет, чтобы его дети перенесли эти болезни", позволю с вами не согласится. Конечно, столбняк или менингит никто не хочет, но вот свинкой, краснухой, ветрянкой лучше переболеть в детском возрасте.
И в отличии от прививки выработанный после болезни иммунитет сохраняется на всю жизнь, а после прививки - кому как повезёт.

И добавлю про роды дома - при беременности без риска и при присутствии квалифицированной медицинской помощи (акушерки) + наличию больницы в близости, роды дома не более опасны, чем роды в больнице. Это официальная медицинская статистика. Нулевого риска не существует, и какой-то женщине может не повезти, но также и в роддоме (где, например, можно подхватить нозокомиальн инфекцию помимо всего прочего), и риски в процентном соотношении одинаковы.
В Голландии, например, большинство женщин рожают дома, в Великобритании - это тоже в порядке вещей.
MariaM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #48
Старое 09.07.2017, 23:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 25.613
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Извините, я больше не участвую в дискуссии, надоело. Тем более, что я не практикую во Франции, денег фарм кампании мне не платят))), мнение своё менять не собираюсь, вас все равно не переубедить, аргументы исчерпала, по пятому кругу объяснять одно и тоже не хочу. Всем здоровья и удачи.
Жаль. Потому что мне про гепатит В очень интересно было бы узнать, почему вдруг эта вакцина стала вдруг дефицитной.

Rupture de stock des vaccins contre l’hépatite B ENGERIX B 20 et HBVAXPRO 10

С фармкомпаниями во Франции большой вопрос. Вспомните прививки от гриппа, закупленные Розелин Башло. Какая истерика была, вакцины закупили и выбросили, никому не нужны стали. И грипп куда-то делся... Так же и с гепатитом В... несколько публикаций в прессе, истерика... педиатры начинают навязывать вакцины... родители (как я) по неопытности соглашаются, верят врачам... Теперь вот с этим Гардасилом для девочек... прямо таки насилуют матерей.
Вспоминаю после своего приезда во Францию - я постоянно болела, сколько мне таблеток выписывали, я столько за свою предыдущую жизнь не съела. А теперь пойдешь к врачу, знаешь, что простуда выльется либо в бронхит, либо в гайморит и выйдешь от врача с рецептом на долипран.
__________________

Même si vous êtes seul et que personne ne vous suit, défendez toujours ce qui vous paraît juste. Abbé Pierre
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #49
Старое 10.07.2017, 00:04
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
MariaM, ну наверно вы в чем-то правы. Дети выросли в России и я не особенно в курсе французских реалий, но мне во всяком случае всегда удается дискутировать с врачом,(правда иногда как раз хочется получить совет, но не получаешь) ((( Мне не представить полное отсутствие диалога.
То, что вы описываете, это просто ужасно. Это я и называю противопоказанием к прививкам и неправильное вакцинирование.
Кстати, в России точно так же непривитого ребенка в сад никто не возьмет, это слишком большой риск для других детей.
Насчет свинки-мальчикам лучше не болеть-могут остаться бесплодными, это факт общеизвестный, осложнения довольно частые. Краснуха и ветрянка-если в детстве и в легкой форме, мы все болели.
Вопросов много, больше, чем ответов.
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #50
Старое 10.07.2017, 00:10     Последний раз редактировалось Helena; 10.07.2017 в 00:14..
Мэтр
 
Аватара для Helena
 
Дата рег-ции: 08.12.2002
Откуда: Петербург-Париж-Блуа
Сообщения: 915
Груша, насчет вакцины от гепатита В вопрос точно не ко мне. Про грипп согласна на 100 процентов и об этом писала. Про папилломовирус тоже уже писала.
Мне обычно назначают адекватное лечение, но тут наверно помогает мое образование)).
__________________
Советов у меня лучше не просить! Потому что чувство юмора у меня сильнее чувства жалости.
Helena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #51
Старое 10.07.2017, 00:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 25.613
Посмотреть сообщениеHelena пишет:
Мне обычно назначают адекватное лечение, но тут наверно помогает мое образование)).
Именно. Моя знакомая говорит - "я не умею добиваться от своего врача того, что мне нужно". Я так понимаю, что французский врач зажат с двух сторон - не назначать лекарства-лечение-обследования, которые бы разорили Sécurité sociale, с другой стороны фармацевтические компании навязывают свои мультивакцины Sécurité sociale . Ведь я недаром дала ссылку на Rupture de stock моновакцины против гепатита В. Там видимо война идет между фармакомпаниями - кто предложит коктейль вакцин в одном флаконе и подешевле, ту Sécurité sociale и закупит.
__________________

Même si vous êtes seul et que personne ne vous suit, défendez toujours ce qui vous paraît juste. Abbé Pierre
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #52
Старое 10.07.2017, 16:57
Мэтр
 
Аватара для zolotova
 
Дата рег-ции: 13.08.2004
Сообщения: 8.568
VIRA, Про другие страны говорить не буду, но в Англии достаточно специфичная система здравоохранения. Деньги в год выделяются на практику (читай врачу). Если есть остаток, то они остаются врачу. Врачи в Англии ни прививки, ни рентгены, ни другие анализы выписывать не любят.
zolotova вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #53
Старое 10.07.2017, 17:11
Мэтр
 
Аватара для zolotova
 
Дата рег-ции: 13.08.2004
Сообщения: 8.568
Посмотреть сообщениеMariaM пишет:
В Голландии, например, большинство женщин рожают дома, в Великобритании - это тоже в порядке вещей.
По последним статистическим данным в Америке при родах умирает 6 детей на 10 000 в роддоме и 13 на 10 000 при домашних родах
zolotova вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #54
Старое 10.07.2017, 19:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 29.09.2008
Откуда: 92
Сообщения: 11.166
А в Голландии уже вовсю отказываются от этой практики родов дома. Это же исключительно финансами продиктованное решение - для здравоохранения дешевле, если дома.
Mme Colette вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #55
Старое 10.07.2017, 21:12
Мэтр
 
Дата рег-ции: 27.04.2007
Сообщения: 20.114
Посмотреть сообщениеMariaM пишет:
из которых 7 придётся на долю двухмесячных малышей, у которых иммунная система совсем не сформирована.
Разве отменили правило обязательного начала вакцинации до 18 месяцев? По сути это означает, что ребенка будет невозможно отдать в 2,5 месяца в ясли, но начать вакцинацию можно будет и позже. Из моего опыта и окружения: а) мало кто получает место в яслях в 2,5 месяца (соответственно, и проблема безработицы будет решаться) и б) о последствиях вакцинации задумываются и ищут информацию люди с определенным уровнем образования (и, соответственно, дохода). Т.е. для них мало что поменяется. Лично мне не нравится обязательная вакцина против гепатита В и от бронхиолита, мне представляется, что особенно необходимость последней очень зависит от образа жизни семьи. А все, что касается текущего состояния здоровья ребенка - то родители всегда могут сдвинуть вакцинацию исходя из собственной оценки.
irinane сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #56
Старое 10.07.2017, 21:21     Последний раз редактировалось Baila-baila; 10.07.2017 в 22:29..
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
Посмотреть сообщениеMme Colette пишет:
А в Голландии уже вовсю отказываются от этой практики родов дома. Это же исключительно финансами продиктованное решение - для здравоохранения дешевле, если дома.
Так кто мешает рожать в роддоме, но совсем не обязательно с литрами влитых лекарств. Вот в корне не согласна, что дело ТОЛЬКО в финансах, ты просто не рожала по другому сценарию. В родах есть момент чуда и духовной составляющей, потому что это момент между жизнью и смертью. Физиологический процесс да, иногда мясорубка да, но чаще всего все-таки это процесс познания чего-то тоже, познания такого, чего в обычных жизненных ситуациях с нами не происходит, себя, жизни, ребенка, физиологии... Это надо прочувствовать целиком и понять - глубоко понять.
Вот этот самый момент в родзале отсутствует, на то много причин. Рождение, смерть - это великие моменты, и подходить к ним нужно именно с этой точки зрения.
Я без пафоса, если что , просто могла сравнить, делюсь .
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #57
Старое 10.07.2017, 22:04
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.03.2004
Откуда: 92
Сообщения: 2.406
Посмотреть сообщениеzolotova пишет:
По последним статистическим данным в Америке при родах умирает 6 детей на 10 000 в роддоме и 13 на 10 000 при домашних родах
А сколько из этих 13 приходится на роды médicalement non assisté ?
Статистика "родов дома" ни о чем не говорит, так как смешиваются совершенно разные вещи.

Mme Colette, дешевле не значит хуже. Первый раз слышу, что идёт массовый отказ от этой практики. Было бы интересно почитать, если у вас есть информация.

Но вернёмся к прививкам, irinane, что значит редко дают места? А откуда в яслях тогда 2,5-, 3-х, 4-х месячные дети? Ассистент матернель, тоже, кстати, может затребовать сертификат о прививках.
И что значит есть возможность отодвинуть график? Если надо на работу выходить, то куда ребёнка девать? Даже если не говорить о финансовой составляющей, получается женщина опять должна отказываться от работы и сидеть до 18 месяцев дома??
Если не ошибаюсь, то вы в Ле Пек или Везинэ живёте, поэтому осмелюсь предположить, что ваше окружение не репрезентативно для всей Франции.

Насчёт сдвинуть вакцинацию, исходя из текущего состояния, если ясли требуют сертификат, ребёнок постоянно в соплях (что часто бывает в первый год и в холодный сезон) и для большинства врачей (начиная с ясельного) это не является противопоказанием, ну раз-два вы можете отодвинуть, но долго так двигать не получится.
MariaM вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #58
Старое 10.07.2017, 22:32
Мэтр
 
Дата рег-ции: 27.04.2007
Сообщения: 20.114
Посмотреть сообщениеMariaM пишет:
что значит редко дают места? А откуда в яслях тогда 2,5-, 3-х, 4-х месячные дети?
В яслях, где были мои дети, детей такого возраста не было. Минимум - 5 месяцев, но скорее дети в возрасте около года, плюс-минус. И если у вас будет garde à domicile, никто никаких справок не попросит (и на безработице это положительно скажется...). Я все же останусь при своем мнении, что мало родителей с низким доходом и без образования задумываются о вакцинации, причинах и проблемах; они начинают вакцинацию в 2 месяца, не задаваясь вопросами; поэтому мало кто будет из-за вакцинации сидеть дома до 18 месяцев.
Мой старший товарищ ходил в halte garderie 1 день в неделю с 3 месяцев - основным было то, чтобы к этому возрасту вакцинация была начата (никто потом у меня справку не просил; поэтому меня больше интересует / интересовал бы вопрос, когда место в яслях дают в 8-9 месяцев, сделана только одна инъекция - как к этому будут относиться в яслях; учитывая, что иммунитет в этом возрасте более зрелый, чем в 2 месяца, защищенность ребенка может быть сравнимой и даже выше; второй вопрос - как будут относиться в яслях к индивидуальному графику вакцинации?).

Ну и мы живем в мире, который организован по законам теории вероятности. Вероятность болезни без прививок выше, чем если стоит прививка; вероятность осложнений выше, чем вероятность негативных последствий; в аннотации к какой-то вакцине я прочитала, что она защищает от болезни с вероятностью 98 или 99% (возможно, там были и какие-то десятые), т.е. стопроцентной гарантии никто не дает. Дальше каждому придется оценивать риски самостоятельно.
irinane сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #59
Старое 10.07.2017, 22:42
Мэтр
 
Аватара для Baila-baila
 
Дата рег-ции: 03.08.2007
Сообщения: 18.873
MariaM, вот да, вы правы, мухи с котлетами намешаны, и случайные роды дома, и без участия медиков, и с участием. А потом громко кричат про статистические данные.
И, вернувшись к теме, подавляющее большинство детей все-таки в яслях как и подавляющее большинство матерей в 2 ребенкиных месяца на работе. А поскольку в ясли без полного комплекта обязательных вакцин не берут, то и считаем, когда нужно начать вакцинацию. Получается очень далеко от 18 месяцев как-то. А потом календарь вакцинации нужно четко соблюдать, чтобы тоже не погнали из яслей и садов. Как ни крути, а вариантов для работающих мам и их детей нет.
Для сравнивающих с Россией: здесь практически нет бабушек, занимающихся детьми на регулярной основе, перекантоваться не получится.
__________________
В мире есть две бесконечности: вселенная и человеческая глупость... впрочем насчет вселенной я не уверен," - Альберт Эйнштейн.
Baila-baila вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #60
Старое 10.07.2017, 22:44
Мэтр
 
Аватара для LadyLara
 
Дата рег-ции: 22.05.2007
Откуда: 92
Сообщения: 1.460
Посмотреть сообщениеMariaM пишет:
А сколько из этих 13 приходится на роды médicalement non assisté ?
Статистика "родов дома" ни о чем не говорит, так как смешиваются совершенно разные вещи.
Только хотела написать то же самое, но вы меня опередили
В количестве родов на дому смешали все в кучу - и женщин, осознанно на это идущих с акушеркой и полным осознанием рисков, и тех, кто оказался в совершенно противоположной ситуации..... так что цифры подобной статистики ни о чем не говорят.
И это результаты по Франции или вообще по миру ? Поскольку если возьмём страны третьего эшелона, там вообще большой % рожающих на дому и в неподобающих условиях....
__________________
Тот, кто ценит безопасность выше счастья, по этой цене ее и получает
LadyLara вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аренда (спрос) Logement contre service/ colocation Надежда_1987 Аренда и продажа жилья 0 10.02.2014 16:51
Аренда (предложение) logement contre services a Paris pour une etudiante mademoiselleLu Аренда и продажа жилья 0 21.06.2010 17:02
Bracelets contre mal des transports Marmotte Здоровье, медицина и страховки 4 04.07.2006 16:23


Часовой пояс GMT +2, время: 08:38.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX