Вялая кожа? На что это похоже? (что такое "croute de cuir"?)

[Manioka]

Добрый день!

(Извините, если не в тему.)

Большая просьба к Знатокам: подскажите, что такое "croute de cuire"? Просто перевожу книжку про мужскую одежду и голову себе уже сломала, что же это за кожа. Причем я знаю ее описание, даже нашла, что это "мездровый спилок" - то бишь, мездровая сторона шкуры, которая отделяется от лицевой в процессе разделения толстой шкуры на слои. Да, замечательно, но, скажите, где вы видели "ботинки из мездрового спилка"? Вот и я не видела. Да, еще эта "croute de cuire" сравнивается с veau-velours (велюровой кожей - если я правильно перевела). Вроде как похожа на велюровую, но гораздо менее "благородная". Или у нас вообще и то и другое называется велюровой кожей?
Понимаю, что вопрос специфический: спроси у русскоязычного человека, что такое, допустим, сафьян или наппа - ведь далеко не каждый ответит, хоть слова и родные.

И еще один вопрос, если можно: мужские туфли "escarpins" - на картинке изображены туфли с двумя наглыми дырочками для шнурков, а ведь escarpins - это же лодочки, ведь так?
Ничего не понимаю.

Заранее большое спасибо. Вы моя последняя надежда.

[Maroucha]

Большая просьба к Знатокам: подскажите, что такое "croute de cuire"?

Можете перевести как замша, в обувной терминологии данный тип кожи можно перевести как замша и как велюр, но честно говоря, для меня велюр - это все же тип ткани.

И еще один вопрос, если можно: мужские туфли "escarpins" - на картинке изображены туфли с двумя наглыми дырочками для шнурков, а ведь escarpins - это же лодочки, ведь так?

Да, для меня тоже это обозначение женских лодочек, а то, что Вы описываете я встречала под названием chaussures de ville.

[Ellena]

Велюр и замша - это названия по разному обработанной кожи.
Вот что удалось найти, может Вам окажется полезным.


"Спилок — слой дермы, полученный при двоении (разделении на слои) полуфабриката в производстве кожи. Различают спилок лицевой, средний и мездровый (или бахтормяный).
Из тонкого лицевого спилока производят галантерейную кожу.
Лицевой спилок большей толщины и средний спилок служат для получения кожи, используемой в основном для изготовления обуви, мебели.
Из бахтормяного (мездровый) спилока вырабатывают велюр для обуви и спецодежды, юфть.
Мелкий спилок и спилковую обрезь используют для приготовления технического желатина, клея и других продуктов растворения коллагена."


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° °°°°°°°°°°°°°°°°
ВЕЛЮР (velours) - кожа хромового дубления с обработанной методом шлифования лицевой поверхностью или бахтармой. На В. отбирается выдубленный полуфабрикат с глубокими лицевыми пороками, непригодный для выработки кож естественной лицевой поверхностью. Применяется для изготовления верха обуви, одежды и кожгалантерейных изделий.

ЗАМША (chamois leather) - кожа жирового дубления. Служит для изготовления обуви, перчаток, галантерейных изделий, одежды, а также в качестве фильтрующего и полирующего материала. Высокачественную обувную З. получают из шкур оленьего опойка, выростка и русской короткохвостой овцы, техническую - из овчин русских длиннохвостых овец, протирочную - из шкур взрослых оленей, русской овчины. З. обладает высокой тягучестью и пористостью, которая обуславливает ее большую воздухопроницаемость. З. пропускает воду, но по мере набухания становится водонепроницаемой. Особенность изготовления З. состоит в удалении лицевого слоя и проведении отделки как лицевой стороны (оленья замша), так и бахтармяной (замша из овчины).

НУБУК (nubuck) - ворсистая кожа хромового дубления с подшлифованной мелкозернистыми абразивными материалами лицевой поверхностью. Применяется для изготовления галантерейных изделий и деталей верха обуви.


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

СПИЛОК (split leather, split) - часть шкуры (кожи), полученная после двоения. Различают лицевой и бахтармяный спилок.

БАХТАРМА (flesh side) - нижняя полвехность выдубленной кожи, шкуры животного.

КОЖА ИЗ СПИЛКА (split leather) - кожа хромового дубления с искусственной лицевой и ворсовой поверхностью, выделанная из спилка.

ИСКУССТВЕННАЯ ЛИЦЕВАЯ ПОВЕРХНОСТЬ (artificial grain leather) - поверхность натуральной кожи, облагороженная нанесением слоя полимерной пленки взамен удаленного естественного лицевого слоя.


http://www.domem.ru/portfolio/www.sh...ictionary.html

[Maroucha]

Велюр и замша - это названия по разному обработанной кожи.

Это правда, но на мой непрофесиональный взгляд croute de cuire - это привычная мне русская замша. Несколько месяцев назад я сама задавалась вопросом перевода типов кожи, и с моими русскими коллегами мы пришли к выводу, что все же лучше перевести как замша, что более понятно для широкой публики в России, чем велюр.

[Ellena]

maroucha, я вас понимаю (сама не раз попадала в такую ситуацию при переводе), но по-моему текст, который переводит Manioka как раз о тонкостях кожевенного производства.
У нас в университете был курс уж не знаю по каким причинам связанный с видами и подвидами разных кож для обувной промышленности, а потом мы дружно запоминали какие-то вещи для экзамена. Я просто использую возможность приминить эти (пока непригодившиеся мне) знания

[Maroucha]

http://www.cuivre.org/le_cuivre/transformation/index.htm

Ellena, а Вы не ошиблись? cuivre - это медь, а кожа - это cuire...

У нас в университете был курс уж не знаю по каким причинам связанный с видами и подвидами разных кож для обувной промышленности

Ну где же Вы были в марте???? Может посмотрите вот здесь я задавала свои вопросы именно по данной тематике

https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...topic=565#last

Если сможете мне дать точный перевод, буду очнь благодарна, мне приходится только догадываться и сверять образец кожи названный по-французски с описанием похожего типа кожи на русском.

[Ellena]

maroucha, я дествительно ошиблась!
прошу прощения. Даже убрала ссылку из поста, чтобы не путать никого.

Нашла другой словарик - перевод французских терминов на английский. А на сайте в самом первом моем посте был русский словарик с указанием англоязычных терминов.

http://www.ctc.fr/#lexique_tannerie
(на сайте сбоку меню там Documentation Publications внутри Lexique Multilangues)

Если сможете мне дать точный перевод, буду очнь благодарна, мне приходится только догадываться и сверять образец кожи названный по-французски с описанием похожего типа кожи на русском.

На мой взгляд - это самый правильный путь.
Маруша, я попробую. Но я и тут не пыталась дать свой перевод, просто поискала где бы можно было почитать разобраться в терминах... Сама вечно провожу кучу времени в интернет, чтобы разобраться как перевести тот или иной термин.

[Ellena]

maroucha, а какой конкретно термин у Вас остался непереведеным?
насколько я прочитала, кажется общими усилиями все перевели

[Maroucha]

maroucha, а какой конкретно термин у Вас остался непереведеным?

Я, конечно, перевела, но не уверена в точности перевода вот этих терминов:
cuir pleine fleur
cuir pull-up
cuir neige
Что скажете?

[Ellena]

разница между замшей, велюром и нубуком (очень непрофессиональным языком)
замша - самый дорогой вид кожи, ее дубят с внешней стороны чтобы получить "бархатистый эффект". Она намокает, но не промокает полностью.
велюр - это из более дешевых (читай более поврежденных частей шкуры и более толстых) его шлифуют со стороны мездры (внутренняя сторона шкуры) или со внешней, но спиливают много, чтобы удалить недостатки. Получается более мохристая поверхность, которая держит влагу менее хорошо, чем замша.
нубук - это нечто среднее, дубят и подшлифовывают недостатки (болячки там разные, залысины) - получается красивее чем велюр, менее мохристо, более похоже на замшу, но не замша в прямом смысле слова, потому что замшу делают из качественной кожи, без недостатков.

[Ellena]

maroucha, чтобы не засорять эту тему офф-информацией, я вам ответила в той теме, на которую вы дали ссылку выше.

[Manioka]

Большое спасибо всем откликнувшимся на мой крик души!

Вся беда в том, что в тексте книги независимо друг от друга существуют: 1) замша (daim), 2) нубук (nubuck), 3) велюр (велюровая кожа) (veau-velours) и, наконец, 4) croute de cuire - которая похожа на велюр, но похуже.

В принципе, у меня была идея, что "croute de cuir" - это велюр, но что тогда "veau-velours"? Тайна, покрытая мраком...

[nel]

"veau-velours"?

Велюр из телячьей кожи, судя по названию.

[Ellena]

Manioka, а вы не просмотрели словарик по ссылке http://www.domem.ru/portfolio/www.sh...ictionary.html
может это все-таки "спилок"? из него делают обувь, галантерею и пр.

вот что дает мультитран на слово "спилок"
ваксовый мездровый спилок croûte cirée
тех. воротковый спилок croûte de collet
тех. галантерейный спилок croûte pour maroquinerie
тех. крупонный мездровый спилок croûte de croupon
тех. лаковый спилок croûte vernie
тех. лицевой спилок кожи croûte fleur
общ. мездровый спилок croûte (кожи)
тех. нижний спилок-велюр croûte velours
тех. нижний спилок опойка croûte de veau
тех. нижний спилок полы croûte de flanc
тех. нижний спилок яловки croûte de vache
кож. нижний спилок croûte
тех. подкладочный нижний спилок croûte à doublure
тех. подошвенная кожа из нижнего спилка croûte pour semelle
тех. средний спилок croûte intermédiaire

[Яна]

Я не собиралась вмешиваться - совсем незнакома ни с тематикой ни с лексикой - , но всё же не выдержала и просто из любопытства залезла в политехнический словарь. Есть там veau velours. Я всю статью приведу, вдруг ещё что пригодится:

veau m 1.телёнок 2.шкура или кожа телёнка, опоек 3. крутизна или развал (напр. свода)
veau chamoisé опоек замшевого дубления
veau chromé замшевый опоек
veau ciré ваксовый опоек
veau mat опоек матовой отделки
veau satiné лощёный опоек; сатинированный опоек
veau velours опоек велюр
veau verni лаковый опоек

veaux m pl
veaux grands опоек-мастфель
veaux gros опоек-мастфель
veaux moyens et gros опоек среднего и тяжёлого развеса


Pour info, в том же словаре croûte как термин кожевенной промышленности переводится "Мездровый [ нижний ] спилок". Сочетания с croûte даже приводить не буду - всё один к одному, как у Ellena.
Croûte de cuir не нашла, но есть cuir en croûte = неотделанная кожа, мостовьё (у меня нет полной уверенности, что это одно и то же).

[Яна]

Орфоэпичесое дополнение (узнал сам - поделись с товарищами :о)) : в слове "опоек", которое я, например, только сегодня и узнала, ударение падает на второй слог (второе "о")

[Manioka]

Случилось чудо! Путем общих усилий до Maniok'и, кажется дошло. И смейтесь, и на здоровье

"Croute de cuire" и "veau-velours" - и то и другое велюр, только первое - из спилка, а второе - из опойка (а знаете, что такое "опоек"? Это ужасно - вы только вслушайтесь: "ОПОЕК - шкура теленка, не освоившего растительную пищу, с первичным волосяным покровом, независимо от массы". Правда, "каракуль" еще хуже - это из шкурок 2-3-дневных ягнят, а "каракульча" (особо впечатлительных просьба отвернуться) - это из неродившихся ягнят... Хорошо, что мне каракуль и так никогда не нравился - да и вообще никакой мех тоже)


Правда, проблема не до конца снята: представьте, что вы приходите в магазин и говорите: "Дайте мне, пожалуйста, ботинки из велюра-опойка... И какие глаза будут у продавщицы. В том-то все и дело, что у любого технического термина есть бытовое, обиходное название... но мне, судя по всему, его уже не суждено найти. Увы мне...


Было бы странно, если и без того экзотическое слово "опоек" произносилось бы с ударением на последний слог - у всех бы тут же начиналось непроизвольное слюноотделение (по ассоциации с пайком).


Большое всем спасибо. Мир не без добрых людей.

[Maroucha]

В том-то все и дело, что у любого технического термина есть бытовое, обиходное название... но мне, судя по всему, его уже не суждено найти. Увы мне...

Не растраивайтесь, Вы я не одна, мне при переводе именно это и нужно было найти - "бытовое, обиходное" Зато, смотрите сколько нового для себя узнали

[Яна]

Вчера меня этот "опоек" так заинтриговал, что я полезла в Фасмера. И совсем он оказался не экзотическим, а вполне родным, просто редким и забытым!


опо'ек,
род. п. -опо'йка "молочный теленок; дубленая телячья кожа". От пои́ть, пить; см. Желтов, ФЗ 1876, вып. 6, стр. 68; Преобр. I, 653.


А вот "родной" паёк по происхождению как раз более экзотический получается:


пай
"доля, часть", уменьш. паёк, род. п. пайка' , укр. пай. Заимств. из тур., крым.-тат., тат. раi "часть, участок, пай" (Радлов 4, 1118); см. Мi. ЕW 230; ТЕl. 2, 138; Локоч 129; Преобр. II, 5.

Вот ведь как бывает!

[Manioka]

То есть теленка сначала опоили, а потом забили. Очень по-нашему. По мне так лучше паек, пусть и татарский. По крайней мере, без душегубства