Экономный обогрев дома

[Sasa]

В нашем случае было также, только сумма оказалось не просто очень не приятная, а ну совсем уж очень-очень не приятная, и судя по всему, этот трюк гор газ проделывает ежегодно, так как из того дома все квартиранты съезжают в апреле, после получения счета за газ, летом заезжают новые и живут, до нового счета, учитывая, что отопительный сезон 4 месяца, дешевле жить в отеле это время.

А разве в домах не стоят газовые счетчики?

[sirniki]

Вам счет за газ выставили, а мне - за электричество. вывод: "рулят" автономные источники энергии

В этом я с вами полностью согласна! Кстати, у нас сейчас рекламируют солнечные панели, якобы их установка даже бесплатна, если мэрия одобрит проект. Кто-то сталкивался с таким, вернее устанавливал, действительно ли экономнее? Слышала, что бывает установят, а толку от них нет, т.к. установили не правильно.
В Германии в одном доме видела автономный источник отопления на переработанном масле, в подвале стоит несколько громадных цистерн (4-5), хозяин утверждает, что такое количество ему хватит до конца жизни.

[sirniki]

А разве в домах не стоят газовые счетчики?

Стоят, по счетчику считают, я правда не уверенна, к чему подключен этот счетчик.

[wrabbit]

А разве в домах не стоят газовые счетчики?

"задним числом" произвoдится перерасчет цены, а не колличества, так что счетчик не при чем.
в моем случае сумма была небольшая, так что о суде и речи не было
более того, это вполне законная практика, насколько я поняла. хотя представить такое трудно: купила я хлеб за 1,20, а через полгода булочник мне выставил счет, мол, дорогая, у меня тут дебет с кредитом не схoдится, так что вы должны еще 20 копеек

[wrabbit]

ваша знакомая не называла приблизительную стоимость замены?
А судится с п оставщиком пробовали,или это пустая трата времени?

нет, конкретные суммы она не называла

[Small_birdie]

"задним числом" произвoдится перерасчет цены, а не колличества, так что счетчик не при чем.
в моем случае сумма была небольшая, так что о суде и речи не было
более того, это вполне законная практика, насколько я поняла. хотя представить такое трудно: купила я хлеб за 1,20, а через полгода булочник мне выставил счет, мол, дорогая, у меня тут дебет с кредитом не схoдится, так что вы должны еще 20 копеек

Точно, с нас содрали за отопление "ещё 200 евро" в 2015 году за 2013, кажется (это выглядело очень странно).
Жильцы повозмущались, но оплатили (те, что не успели съехать к этому моменту).

[Glow]

У нас дом с отоплением Fouil (домашний мазут (mazout domestiqu), как его еще называют). По нынешним ценам на него выходит очень даже экономно. Современные "обогреващиюе колонки" имеют очень хороший кпд, не отличающийся от газовых. Газовый или мазутный обогрев практически не различается по комфорту (пробовали оба). Электрический обогрев не дает такого комфорта, только если не устанавливать очень дорогие обогреватели с накоплением тепла. Печки имеет смысл устанавливать в доме, только одновременно с récupération de chaleur и тоже с накоплением тепла. Иначе она греет около себя и все. Если есть второй этаж - нет вообще отопления там.
А вообще то все зависит от вентиляции и изоляции. Хорошо изолированный дом без хорошей вентиляции ничего не стоит. Будет накапливаться влажность и соответственно плесень, грибок. Я бы даже предпочла дом менее изолированный, но с вентиляцией. Еще надо смотреть, чтобы подвал был изолирован хорошо от дома.
Насчет агенств, которые смотрят на качество изоляции - на кого попадешь. У нас друзья продавали квартиру, и их агенство по недвижимости вызвало специалиста по изоляции. Так он в заключении написал, что чтобы улучшить изоляционные свойства квартиры, нужно везде поставить стеклопакеты... Если учесть, что за год до продажи они установили повсюду в этой квартире (мы помогали в ремонте). Так что судите сами. Другой знакомый купил дом. Специалист просмотрел совершенно прогнившие балки. Я бы не полагась на них, а записала в котракте купли/продажи отдельный пункт, предусматривающий уменьшение цены в таких случаях.

[Glow]

А такие фортели с газовым отоплением, когда просят доплатить, бывают только в домах с квартирами (в отличие от индивидуальных), где есть центральное отопление. Если у каждого свой счетчик, то такого на мой взгляд не должно случатся. Пусть меня поправят.

[Glow]

А еще есть отопление pompe à chaleur, вот это говорят, очень экономно. Но нужно учитывать, что для отопления fouil или pompe à chaleur нужно электричество, чтобы они функционировали, тогда как газовое отопление не нуждается в нем.
Насчет солнечных панелей. У нас коллега установил у себя несколько лет назад, тогда еще была компания, когда все возращалось налогами, но ты обязан продать все электричество EDF. Так он говорит, что если бы не электрические обогреватели, то панели покрывали бы все его нужды.

[sirniki]

А такие фортели с газовым отоплением, когда просят доплатить, бывают только в домах с квартирами (в отличие от индивидуальных), где есть центральное отопление. Если у каждого свой счетчик, то такого на мой взгляд не должно случатся. Пусть меня поправят.

Мы жили в индивидуальном доме со счетчиком на входе. Нам тоже приходил счет доплатить, якобы цены были подняты, но нам в том году счет выставили по старым ценам, чтобы нас не шокировать, а попросили доплатить в следующем году эту разницу в цене газа. Цену на газ устанавливает каждая коммуна индивидуально. Я опираюсь не на количество потребленного газа, а на то, сколько мы за него заплатили отапливая им дом по нашим потребностях, при этом газовый баллон для печки и обогрева воды, мы покупали дополнительно, примерно по 20 евро в месяц это полчалось.
Сейчас вроде бы цену на электричество подняли, пришел пересчет на будующий год с новыми тарифами, или мы начали больше потреблять, ребенок перешл в возраст бегающего/везде лазеющего стирки прибавилось.

[Sasa]

Я бы не полагась на них, а записала в котракте купли/продажи отдельный пункт, предусматривающий уменьшение цены в таких случаях.

Это не очень понятно,можно подробнее?

[Sasa]

Еще надо смотреть, чтобы подвал был изолирован хорошо от дома.

А это как?

[Glow]

почему коммуна? счет приходит ведь от поставщика газа? тогда там платишь каждый месяц, типа аванс, а в конце приходит счет за весь период. это как раз нормально.

[Glow]

дубль

[Glow]

Насчет акта купли/продажи. в нем есть декларация того, что дом не имеет плесени, грибков, изолирован и т.п. можно предусмотреть пункт, что если будут найдены дефекты, то продавец должен будет вернуть n-ую сумму покупателю. По-закону возможна даже отмена сделки.
Про подвал. Так как подвал по любому должен хорошо вентилироваться, то слой изоляции по полу первого этажа или по потолку подвала, должен присутствовать. Здесь часто нет вентиляции в подвале, что провоцирует появлению влажности и плесени. Так же часто бывает плохо сделанный фундамент. Он не изолирован от внешней среды и "мокнет". Чтобы определить это нужно приглашать специалиста-строителя. Подвал, в котором есть влажность можно узнать по белым разводам на стенах (один из признаков с которым я встречалась лично). С этим можно бороться, но дорого, нужно поднимать и сушить дом.
По стенам подвала влажность поднимается в дом. И тогда при любом отоплении, вы вначале будете сушить стены, подвал, а потом уже греть дом!

[Elephant]

На последних страницах столько субъективных мнений понаписано, что мне аж неудобно как-то предлагать оценитьвать энергоэффективность жилья по (вообще-то) вполне простой и объективной и общепринятой методике.

Короче, первое, что надо знать: все сдаваемые или продаваемые жилые помещения или дома с 2007-го года во Франции обязаны (!!!) иметь сертификат DPE (diagnostic de performance énergétique), в котором указан «индекс энергоэффективности» от A до G. Если сдающий жильё его не имеет – то, вообще-то, он даже объявы давать или обращаться в агенства не имеет права. Делается диагностика за счёт сдающего или продающего лица или организации. Этот показатель имеет комплексный характер и включает в себя оценку стен, потолка, пола, окон, вентиляции, отопления и прочего-прочего. При этом подразумевается, что в течение светлого дня температура будет около 19°C, а ночью около 16°C. Ясно дело, что для теплолюбивых обитателей потребление будет повыше, но пропорции между затратами при «переходе» с одного индекса на другой будут сохраняться.
Бывает, что продающие дом на момент подачи первого объявления (от частного лица) еще не сделали такую диагностику. В таком случае с улыбкой сообщаете, что вам всё очень понравились, но решение примите только когда она будет сделана. Стоит такая диагностика около 100 евро, так что особой причины тянуть с ней нет смысла. Если же дом продается через агенство – то сертификат должен (!!!) быть обязательно.

А далее смотрите индекс:


Если дом имеет индекс «A», к примеру (наилучший), то в год на отопление одного жилого м2 будет расходоваться <50 тепловых киловатт-часов (kWhep/m2/an). Если индекс “G” – наихудший, то на отопление того же м2 будет расходоваться как минимум 450 тепловых киловатт-часов энергии.

Далее умножаете среднюю по диапазону цифру, которая соответствет коэффициенту на жилую площадь и получаете приблизительное годовое потребление тепла. К примеру, мой дом имеет индекс D, то есть жрет в год около 195 квт на м2. При площади 130 м2 в год он будет жрать 130m2 *195 kWh = 25’350 kWh.

А далеее умножаете эту цифру на стоимость теплового киловатта, в зависимости от того, какое отопление в доме:
Если электрическое, то просто умножаете полученное количество «тепловых киловатт» на стоимость одного электрического киловатта в вашем регионе (узнаёте по телефону у EDF). Добавляете к полученной сумме стоимость абонемента и вуаля – у вас в руках цена электрического отопления. К примеру, если бы я топил дом только электричеством, то отдал бы 25’350 kWh * 0.0812 (€/kWh) = 2058 € в год за потреблённое элект-во + абонемент около 150 € = 2208 € .

В случае отопления газом, если газовоя колонка новая (с конденсацией), то весь расчёт аналогичен расчёту при отоплении электричеством, только вместо цены за один электрический киловатт 0.0812 (€/kWh) надо умножить на цену газового калорифического киловатта 0.0437 (€/kWh) (в моём случае) – узаёте эту цифру у вашего поставщика газа и тоже не забываете про добавление суммы годового абонемента (тоже у регионального поставщика узнаёте). Именно в моём случае получилось бы в итоге 25’350 (kWh) * 0.0437 (€/kWh) = 1’108€. Добавляю к этой сумме стоимость годового абонемента около 200€ и добавляю еще около 100€, которые отдам за обязательную (для страховки дома) ежегодную диагностику и обслуживание газовой колонки. В итоге получаю стоимость годового отопления газом 1408€. Именно в моём случае ита цифра ±15% в зависимости от «холодности зимы» совпадает с реальностью.

Раньше, когда дом только купили, колонка газовая была старая, и её КПД (l'efficacité énergétique) была около 75% - эта цифра узнаётся из инструкции к колонке. В этом случае цену калорифического киловатта 0.0437 (€/kWh) надо было делить на 0.75 . То есть, при дешевой плохой колонке я условно платил за один газовый киловатт тепла не 4.3 сантима, а 5.8 сантима, а за год тогда аналогичные температры в доме обходлись бы уже не 1408€, а 25’350 (kWh) * 0.0583 (€/kWh) +200€ + 100€ = 1778€. Выходит, что заменив десятилетнюю колонку на новую конденсационную, я экономлю в год 370 евро.

Старя колонка была ненадёжная и, вообще-то уже опасная, так что менять её пришлось бы по-любому. Но был выбор: либо поставить самую дешевую (около 1’500€ c установкой) с такой же эффективностью 75%, либо конденсационную (3’700€ с установкой) с условной эффективностью 100%. Выбрал конденсационную, «переплатив» на этом этапе 3’700€ - 1’500€ = 2200€, однако с учётом вышепосчитанной годовой экономии 370€ евро эту «переплату» я отобью за 6 лет, а оставшиеся 4 года до минимального срока службы в 10 лет она будет приность прибыль.

В общем, на моём примере видите, что разница в стоимости отопления «общепринято-самым-дешевым-газовым» [1'408 €] и «общепринято-самым-дешевым-электрическим» [2'208 €] отличается совсем не в разы, и повторив расчёт для «вашего индекса эффективности» можете без труда оценить, а стоит ли затевать замену, к примеру, имеющегося электрического отопление на подключение к проложенной невдалеке газовой трубе.

Разбор баек разных комерсантов про некие «особенно экономичные электрические нагреватели» (типа «инерционных») начиная вот отсюда: http://infrance.su/forum/showthread....post1059199638
и до сюда: http://infrance.su/forum/showthread....post1059201461

Расчёт при отоплении жидким котельным топливом могу привести чуть позже, если будет интерес, хотя он отчасти неплохо представлен тут: http://chauffage.ooreka.fr/comprendre/chauffage_fioul
Стоит напомнить, что бывает два вида отопления жидкими нефтяными топливами, которые путать не надо, как упомянуто тут: http://infrance.su/forum/showthread....post1060399556
Критическая оценка «экономичности» отопления первого из них - мобильными печками на отопительном керосине уже как-то приводил в этой теме вот тут: http://www.infrance.su/forum/showthr...875#post864875

Расчёт разными дровами с разными каминами приводил вот тут: http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060430048
Оценка «выгодности» пеллетов и агломерированных дров по сравн. с обычными дровами тут: http://infrance.su/forum/showthread....post1060629098

Расчёт отопления «биоэтанолом» вот тут: http://infrance.su/forum/showthread....post1060655464

Оценка отопления «тепловым насосом» вот тут: http://infrance.su/forum/showthread....post1060663043
Успехов всем, приятных калькуляций и надёжных обьективных выводов !

[Albosha]

Elephant, а какой вид отопления больше всего адаптирован для веранды? Понимаю, что надо рассматривать конкретную веранду... Веранды, которые сегодня предлагаются на рынке - крыши поликарбонат от 54 мм, двойные стеклопакеты, стены в 1м высоты утеплены стекловатой. Коммерсанты предлагают clim réversible. Можно ли им верить?

[Sasa]

Огромное спасибо всем.
Elephant,рада вас видеть на форуме,думала вы нас покинули.
Спасибо за обьяснения,надо теперь сидеть разбираться.Хочу задать уточняющий вопрос

добавляю еще около 100€, которые отдам за обязательную (для страховки дома) ежегодную диагностику и обслуживание газовой колонки.

получается,можно спросить документ этой диагностики колонки и узнать в каком она состоянии?Или не стоит лезть в дебри и просто узнать ее год,мне сказали,что в принципе ,для лучшей работы ее лучше менять после 10 лет.Это относится и к колонкам на fioul(как я поняла это почти одно и то же как газ).

[Elephant]

Elephant, а какой вид отопления больше всего адаптирован для веранды? Понимаю, что надо рассматривать конкретную веранду... Веранды, которые сегодня предлагаются на рынке - крыши поликарбонат от 54 мм, двойные стеклопакеты, стены в 1м высоты утеплены стекловатой. Коммерсанты предлагают clim réversible. Можно ли им верить?

Да, "clim réversible" - лучший для веранды. Минус один - значительно более высокие затраты по сравнению с, к примеру, электрическим. Но если Вы собираетесь её реально почти постоянно топить, то стоит вкладываться. Дополнительный его бонус - в жаркие летние дни "отопление" можно включить "в обратную сторону" как кондиционер.
Самый дешевый в смысле начальных вложений - электро. Обычные инфракрасные напольные или настенные электро-обогреватели я бы не рекомендовал в этом случае - неизвестно куда это тепловое излучение будет уходить через поликарбонат . С инфракрасным (типа "зонтика", который направляет излучение на сидящих под ним людей) стоит связываться только если веранда продуваема насквозь. Если сквозняков нет, то обычный конвектор - самое то, можно и переносной с максимальной мощностью и термостатом: собрались гости на веранду, включил на максимум - через 15 минут тепло. Выключил - через полчаса дубарь и никакого перерасхода.

[Elephant]

Огромное спасибо всем.
Elephant,рада вас видеть на форуме,думала вы нас покинули.
Спасибо за обьяснения,надо теперь сидеть разбираться.Хочу задать уточняющий вопрос
получается,можно спросить документ этой диагностики колонки и узнать в каком она состоянии?Или не стоит лезть в дебри и просто узнать ее год,мне сказали,что в принципе ,для лучшей работы ее лучше менять после 10 лет.Это относится и к колонкам на fioul(как я поняла это почти одно и то же как газ).

Обычно в ежегодной диагностике колонки не указывают её эффективность. Если есть телефон с инетом, то просто в гууле вводите её модель (буковки и циферки на передней панельке, а не просто бренд производителя), переходите на любую станичку с её подробной тех.спецификацией и ищите параметр "Rendement". Если он меньше 85% (обычно это аппараты >10 лет) - есть резон менять в каком бы состоянии она ни была. Если от 85% до 95%, аппарату близко к 10 годам и он прошёл контроль - копите 3-4 тыщи, ждите первой серъезной поломки и не тратьтесь на ремонт - меняйте на конденсационную, через 5-7 лет окупится.
"Индекс энергоэффективности" дома в диагностике колонки тоже не указывается - надо спрашивать сертификат DPE (Diagnostic de Performance Energetique de maison)

[Sasa]

"Индекс энергоэффективности" дома в диагностике колонки тоже не указывается - надо спрашивать сертификат ДПЕ (Диагностиц де Перформанце Енергетиqуе де маисон)

А не его ли должны писать в сертификате при продаже дома?
Указывают ведь GES i Classe énergie.

[Albosha]

Elephant, спасибо огромное ! А случайно не знаете, какую лучше крышу для веранды устанавливать, рассматривая с точки зрения изоляции ?

[Elephant]

А не его ли должны писать в сертификате при продаже дома?
Указывают ведь GES i Classe énergie.

Сейчас может быть. В своих доках (6-летней давности) такого не нашел.

[Elephant]

Elephant, спасибо огромное ! А случайно не знаете, какую лучше крышу для веранды устанавливать, рассматривая с точки зрения изоляции ?

Plaque Polycarbonate - чем больше альвеольных слоёв тем лучше. Даёт эффект теплицы - ИК-тепловое излучени от Солнца проходит через него (даже в пасмурные дни), греет всё что под ним, а тёплый воздух обратно не уходит.

[sirniki]

почему коммуна? счет приходит ведь от поставщика газа?

Вероятно поставщик газа согласует свои расценки с коммунной, или утечку газа коммунна расчитывает на всех. Но почему-то расценки в соседней коммунне и на свет и на газ другие. Может я что-то не понимаю.

[Albosha]

Plaque Polycarbonate - чем больше альвеольных слоёв тем лучше. Даёт эффект теплицы - ИК-тепловое излучени от Солнца проходит через него (даже в пасмурные дни), греет всё что под ним, а тёплый воздух обратно не уходит.

Eще раз огромное спасибо.

[sirniki]

Elephant, Спасибо за расчеты, интересно. Посчитала свое отопление, получается намного больше чем мы платим, только за отопление по расчету должны платить 1560 евро в год, а платим 1100 в год за все электричество (отопление+подогрев воды+стирка/сушка/посудомойка+духовка/плита+разные нужды), но у нас по электричеству есть ночное и дневное время, я все считала по дневному.

[Glow]

Теория - дело хорошее. Но как показывает практика, не всегда верное. Откуда берутся классы? Теоретически расчитываются по изоляционным показателям дома/квартиры. А это уже человеческий фактор. Была у нас квартирка. Двойной стеклопакет, изоляция. Коэф. D. А платили мы как по F. А сейчас у нас коэф.F и платим по D... Почему? Как верить этому сертификату??
Как практика показывает (на примере квартиры знакомых), то эти коэффициенты не всегда правильно расчитываются.
А насчет инерционного отопления я не согласна с вашими расчетами. Например у нас стоит печка дровянная. И труба выходит в крышу. То есть греем птичек. Была бы масса, до выхода воздуха на улицу, грелась бы масса, а воздух выходил бы менее горячим. Вот вам и потерянный кпд.
Вот чего я еще не пробовала, так это плинтусы с отоплением. Теоретически интересная вещь, а вот практически кто-нибудь сталкивался?

[Elephant]

А насчет инерционного отопления я не согласна с вашими расчетами. Например у нас стоит печка дровянная. И труба выходит в крышу....

Прежде чем не соглашаться, разберитесь с чем Вы не согласны.
Я нигде не писал критических замечаний относительно каминов обложенных камешками.
Упоминая инерционные нагреватели я говорил об ЭЛЕКТРО-нагревателях. Их можно обсуждать только с эстетической стороны. По эффективности они ничем не отличаются от любого другого электрообогрева.

[Elephant]

Откуда берутся классы? Теоретически расчитываются по изоляционным показателям дома/квартиры. А это уже человеческий фактор. Была у нас квартирка. Двойной стеклопакет, изоляция. Коэф. D. А платили мы как по F. А сейчас у нас коэф.F и платим по D... Почему? Как верить этому сертификату??

Человеческий фактор это еще и сложности с пониманием обших принципов теплофизических расчётов теми, кто пытается оспаривать адекватность стандартизованных методик , если с такой лёгкостью ставит знак равенства между инерционными топливными печками и "инерционным электрическим обогревателем" .
В таких случаях погрешность стандартной методики оценки будет однозначно куда меньше, чем возможная ошибка субъективной оценки конкретной ситуации .
Посему, не надо снова лезть в дебри субьективных мнений, а просто уяснить, что циферки реальности с расчётом, ясно дело, до знаков после запятых никогда не совпадут, и даже на сотни расхождения будут, но пропорции сохранятся точно, и именно на них и стоит ориентироваться при оценке и выборе. А когда начинаешь разбираться почему в одном конкретном дом "F" вдруг платили меньше чем в доме "D", то оказывается, что что-то забыли упомянуть, где-то забыли сказать, что кроме основного отопления в дом "F" стоит мобильная керосиновая печка, расходы которой в расчёт не включили, или один из обитателей за зиму сжигает несколько пудов свечей (чтоб электричество "экономить", а ведь 20 свечей = киловаттный нагреватель) где-то в доме "D" оторвалась дверь в гараж, через которую дует сквозняк и прочее-прочее.
Стандартные методики расчёта, грубо говоря, существуют для того, чтобы показать каких цифр расхода следует ожидать без капитальных вложений на ремонт.
Вот у нас дом "D", но первый месяц после переезда расход был как "E", а на следующий год стал уже ближе к "C". А стоило-то всего поменять все покрошившиеся самоклейки-утеплители на дверях, через который дул сквозняк, подложить шайбы под петли некоторых подкосившихся окон-дверей, запенить раму двери в гараж и проложить на зиму войлочные полоски в вентиляционные отверстия на окнах. Расходы <50 евро и в результате - полное соответствие теории