Место иммигранта

[maman N]

Пока я сюда не заходила, закрыли тему "исповедь эмигрантки", где началась дискуссия в том числе по поводу места эмигранта. Там я не успела ответить по поводу активной позиции в "новом" обществе, мне написали, что все не могут, язык надо на уровне и т.п.
Отвечаю:
МОГУТ как раз все, я уверена, другое дело, что либо предпочитают не заморачиваться, либо думают, что не в состоянии (типа "наше место у ...")...
В первый год я вынуждена была бороться за сущестование, будучи иностранной студенткой .... с языком, а также с акцентом и ошибками, да и сейчас глупость сморозить могу. Тогда мне КРУСС страховку неправильно оформил и мне в течение первого года вообще ничего не возмещали, а зубы лечить приходилось, из своего кармана ушло пять тысяч франков с лишним. Так вот приходилось и писАть и обивать пороги. Некоторые друзья помогали.
На третьем году пребывания переписывалась с мерией и полицией в течение двух лет, а чуть позже попала в одно движение, которое представило список на муниципальные выборы в 2001 году, я туда пришла прямо накануне выборов и сразу в список из 35 человек взяли 14-ой меня иностранку, говорящую с акцентом и ошибками. Правда сказали, что с трибуны я выступать не буду...
В издании этого движения написала статью, на которую мерия ответила и до сих пор делает всё в той области, что я НЕДОВОЛЬСТВО ВЫСКАЗЫВАЛА.
Орфографию и стиль статьи проверяло несколько человек, потом её редактор откорректировал... Так что язык – это не отговорка.
И теперь уже никуда уезжать не собираюсь: начинается избирательная компания на муниципальные выборы 2008 года, во вторник глава нашего списка нас собрал поужинать в ресторане и сел ... около меня, на меня "ставят" то есть: им нужны среди первых списка дамы младше 50 лет, которые себя проявили так сказать... Он в частности сказал, что будущее нашего движения за Натальей прежде всего... В нашем движении сплошь сливки общества: директор коллежда, комиссар полиции на пенсии, менеджеры крупных компаний... Это я пишу не чтоб похвастаться, а в качестве примера, что ЛЮБОЙ из нас ...
Лично я себя чувствую совершенно сложившейся настоящей француженкой и русской остаюсь при этом.
Кстати думаю, что настоящий СЛОЖИВШИЙСЯ гражданин иностранного происхождения не позволит себе лить грязь на страну, где он родился.

[Taksik]

что настоящий СЛОЖИВШИЙСЯ гражданин иностранного происхождения не позволит себе лить грязь на страну, где он родился.

И когда же Вы начнете следовать своим же советам?

[MARGOO]

настоящий СЛОЖИВШИЙСЯ гражданин иностранного происхождения не позволит себе лить грязь на страну, где он родился.

Не только на свою страну, но и на другую тоже. Как и на других граждан. Кроме как "лить грязь" есть другие способы высказывания своих взглядов и мнений. Думаю, что в этой теме будет конструктивный обмен мнениями, а не обмен ушатами этих самых...

[maman N]

MARGOO,
Я тоже и очень Вас прошу "помочь", если что...
Не запрещают ли правила "переход на личности"?

[MARGOO]

MARGOO,
Я тоже и очень Вас прошу "помочь", если что...
Не запрещают ли правила "переход на личности"?

Переход на личности правилами форума запрещен, но если Вы опять-таки имели ввиду меня, то мой предыдущий пост был обращен не к Вам конкретно, а ко всем. Если Вы не читали предыдущю тему "Исповедь эмигрантки", и не знаете почему она была закрыта, то вернитесь и почитайте. Приятного общения.

[POLKAN]

Я не считаю, что нормальная критика или просто констатация некоторых фактов, может считаться поливанием грязью. Просто в этой стране к этому не привыкли.
Особенно со стороны иностранцев.

Что, в моих строках тоже есть поливание грязью?

[POLKAN]

Если Вы не читали предыдущю тему "Исповедь эмигрантки", и не знаете почему она была закрыта, то вернитесь и почитайте.

Закрыта она была, потому, что, якобы, себя исчерпала. Хочу заметить, что такого рода темы на этом форуме себя не исчерпают никогда.

[maman N]

MARGOO,
Я совсем ен собираюсь здесь продолжать ТУ тему, я отвечаю прежде всего на пост 83:
"
maman N пишет:
каждый из Вас способен изменить многое для себя лично и для окружающих... Ведь жизнь - это постоянный прогресс, не так ли? а прогрес сам по себе не двигается,


Вы же умная женщина, и, наверное (в глубине души ), понимаете, что далеко не каждый.
Во всяком случае, среди эмигрантов. Потому что многим надо в первую очередь выучить язык, найти свое место в этой стране и т.п. У всех по-разному происходит...или не происходит. А потом уже можно на баррикады за улучшение жизни на второй родине.
Я смею утверждать, что Вы тоже, в первый год после приезда жалобы
в комуну не писали? при том, что Вы, если не ошибаюсь, приехали уже с хорошим языком."

Я не считаю, что нормальная критика или просто констатация некоторых фактов, может считаться поливанием грязью.

Наше муниципальное движение без политической этикетки и существует исключительно для того, чтобы добиться того и сего в нашем городе, а для этого мы постоянно что-то критикуем и ТРЕБУЕМ на заседаниях муниципального совета и не только. Для того, чтобы в нашем доме (в нашей коммуне) нам, жителям этого дома было лучше.
Ведь все у себя дома делают ремонт, что чего необходимо констатировать, что "краска облупилась, обои потемнели и т.п.". Каждый делает у себя уборку, для чего тоже надо увидеть грязь. Если не убираться и не делать ремонт...

[MARGOO]

Закрыта она была, потому, что, якобы, себя исчерпала. Хочу заметить, что такого рода темы на этом форуме себя не исчерпают никогда.

Позволю себе в послдний раз оффтоп в этой теме.
Тема считается исчерпанной не только тогда, когда полность обговорен вдоль и поперек предмет, но и тогда, когда разговор переходит за рамки заявленной темы и на личности спорящих, а сам вопрос, поставленный в названии темы уже никого не интересует.
Согласна с Вами, что подобные темы никогда не исчерпываются, но... об этом я уже высказалсь выше.
В соответствии с вышесказанным я хочу, чтобы очередная тема была интересна и разговор шел предметный.

[Cleo]

Честно говоря, слегка неясно, что значит "место эмигранта"? Типа - знай свое место? Или имелось в виду обсудить жизненные позиции иммигранта и как они влияют на то, как человек устроился в новой стране?

[Azzaz]

dis donc qui l'aurait cru

[maman N]

MARGOO,
Повторяю, что не собираюсь делать здесь "продолжение темы". Пожалуйста, не смешивайте эти темы.
Потому что "исповедь" была по конкретной статье...

Честно говоря, слегка неясно, что значит "место эмигранта"? Типа - знай свое место?

Я отвечаю как раз тем, кто думает, что нас тут отведено место у ... . Отвечаю собственным, простите, примером. И уверена, что ВСЕ МОГУТ.

Или имелось в виду обсудить жизненные позиции иммигранта и как они влияют на то, как человек устроился в новой стране?

Обсудить, что можно не только "знай своё место..."

Потому что многим надо в первую очередь выучить язык, найти свое место в этой стране и т.п. У всех по-разному происходит...или не происходит. А потом уже можно на баррикады за улучшение жизни на второй родине.

Улучшить что-то на своей улице, в своём городе - это не баррикады, это как в своём доме что-то улучшить.

[Trinichka]

Там я не успела ответить по поводу активной позиции в "новом" обществе, мне написали, что все не могут, язык надо на уровне и т.п.
Отвечаю:
МОГУТ как раз все, я уверена, другое дело, что либо предпочитают не заморачиваться, либо думают, что не в состоянии (типа "наше место у ...")...
Лично я себя чувствую совершенно сложившейся настоящей француженкой и русской остаюсь при этом.
Кстати думаю, что настоящий СЛОЖИВШИЙСЯ гражданин иностранного происхождения не позволит себе лить грязь на страну, где он родился.

Спасибо за ответ на мой пост в той теме, хотя он мало что прояснил для меня. А я не могу не прокомментировать ваш первый пост в этой теме.

У меня впечатление, что Вы читаете собеседников по диагонали.
Согласна, что язык не главное, но я писала про тех кто приезжает вообще без знания языка, а Вы кокетливо пишете про свои орфографические ошибки. При чем здесь ошибки?? от них никто не застрахован.
Далее. Можете прояснить что Вы имели ввиду под местом эмигранта? Для меня звучит более чем странно. Какое такое особое место надо отводить эмигранту в новой стране? так он никогда не станет тем самым "настоящим СЛОЖИВШИМСЯ гражданином" о котором вы же и пишете. Обратных примеров хватает, особенно здесь.
Если тот же гражданин придерживался активной позиции у себя на Родине (как Вы), то он и в новой стране не будет пассивно выжидать чего-то и наоборот. Но это ни плохо, ни хорошо. Просто мы все разные. Нельзя требовать от всех активной жизненной позиции, неважно где кто живет. Поэтому с таким же успехом Вы могли назвать эту тему
"Место рядового гражданина в общественной жизни страны где он живет" или что-то в этом роде.

[maman N]

Можете прояснить что Вы имели ввиду под местом эмигранта? Для меня звучит более чем странно. Какое такое особое место надо отводить эмигранту в новой стране?

Никакого особого места отводить не надо.
Место - это то, где "он" сам себя ощущает и тут возможно две основных позиции:
- Мы тут ничего не можем, не знаем языка или там с ошибками говорим, пишем...
Мы тут чужие и т.п.
либо
- Мы стали членами членами данного общества на все сто, т.е. сложившийся (ничем не отличающийся от других) член нового общества.

[maman N]

Нельзя требовать от всех активной жизненной позиции, неважно где кто живет

Обратных примеров хватает, особенно здесь.

Обратные примеры - это что? Депрессии? Чувство, что не у себя и т.п.???

Собственно говря эта тема - вопрос о месте эмиграмнта.
Я посмотрела первый пост, там вопрос не напечатался или я забыла его, но правка не работает теперь почему-то...

В другой теме приводились, если можно так сказать "печальные" примеры эмиграции.
Я бы тут хотела обсудить причины того, что может стать "печальной" и возможные РЕШЕНИЯ.
Для меня решение - это активная позиция, то есть, когда эмигрант становится полноправным членом общества и не чувствует себя ущемлённым.

[IrinaS]

МаманН, так не у всех склонности и желание заниматься общественной деятельностью. Меня и в России всегда от этого в ужас бросало, и здесь...

[hobbes]

чуть позже попала в одно движение, которое представило список на муниципальные выборы в 2001 году, я туда пришла прямо накануне выборов и сразу в список из 35 человек взяли 14-ой меня иностранку, говорящую с акцентом и ошибками. Правда сказали, что с трибуны я выступать не буду...

mamanN, позвольте вопрос "технического характера": каким образом иностранец, то есть человек, не имеющий гражданства страны, в которой проживает, в данном случае, французского, может быть включен в списки на выборы, в том числе муниципальные?

[maman N]

МаманН, так не у всех склонности и желание заниматься общественной деятельностью. Меня и в России всегда от этого в ужас бросало, и здесь...

Если Вы платите метсный налог, то почему бы не спросить, как его расходуют.
Это не совсем похоже на советскую общественную деятельность.

mamanN, позвольте вопрос "технического характера": каким образом иностранец, то есть человек, не имеющий гражданства страны, в которой проживает, в данном случае, французского, может быть включен в списки на выборы, в том числе муниципальные?

В список попасть не может. Но может как-то участвовать...
Конечно я получила на тот момент гражданство, НО лицо, говрящее с акцентом, для окружающих является ИНОСТРАНЦЕМ.

НЕ обязательно всем выставлять себя на выборы, просто чувствовать себя полноправным, "нормальным" членом общества, не кидаться от одним антидепрессантов к другим потому что...

[hobbes]

В список попасть не может. Но может как-то участвовать...
Конечно я получила на тот момент гражданство, НО лицо, говрящее с акцентом, для окружающих является ИНОСТРАНЦЕМ.

Если вы читали конституцию Французской Республики, то наверняка помните хотя бы Статью 1, а именно:
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."
перевод
"Франция является неделимой, светской, демократической, социальной Республикой. Она обеспечивает равенство перед законом всех граждан без различия происхождения, расы или религии."

Делайте выводы сами. Гражданин страны не может по определению быть одновременно и иммигрантом. Кстати, акцент и иностранное происхождение можно неплохо использовать в предвыборной кампании... такой ход уже неоднократно использовался.

[Cleo]

Улучшить что-то на своей улице, в своём городе - это не баррикады, это как в своём доме что-то улучшить.

А если и так все нравится в городе и вокруг?
А то, что не нравится ( например, положение и статус полиции) совсем не в моей компетенции, и я изменить не могу.

[Trinichka]

[QUOTE=maman N]Обратные примеры - это что? Депрессии? Чувство, что не у себя и т.п.???

УОТЕ]
Бог мой, далась вам эта депрессия.
Обратные примеры: это когда люди не чувствуют себя этими самыми "сложившимися гражданами" просто потому что им это на фиг не надо. Живут своими общинами "почти как" на родине и прекрасно себя чувствуют. Не знаете таких здесь?

[Trinichka]

А то, что не нравится ( например, положение и статус полиции) совсем не в моей компетенции, и я изменить не могу.

Мне это тоже очень не нравится, даже больше чем не нравится. Вот скажите нам, Маман Н, что конкретно здесь может изменить наша активная жизненная позиция?

[maman N]

Делайте выводы сами. Гражданин страны не может по определению быть одновременно и эмигрантом.

При чём тут конституция, если многие не ОЩУЩАЮТ себя этим

citoyens sans distinction

???

Кстати, акцент и иностранное происхождение можно неплохо использовать в предвыборной кампании... такой ход уже неоднократно использовался.

У нас в коммуне такое не пройдёт, не тот социальный состав, большинство принадлежит буржуации немолодого возраста, для которых акцент может вызвать только отрицательную реакцию.

А то, что не нравится ( например, положение и статус полиции) совсем не в моей компетенции, и я изменить не могу.

Мне это тоже очень не нравится, даже больше чем не нравится. Вот скажите нам, Маман Н, что конкретно здесь может изменить наша активная жизненная позиция?

Можете примкнуть к тем, кому тоже не нравится статус и положение полиции...
"Мышка за кошку... вытянули репку...".

По поводу полиции. У нас нет муниципальной полиции и многие жители чувствуют себя очень не безопасно, тем более, что всякое происходит...
Два года назад наше движение истребовало организацию референдума по этому вопросу.
Мерия предложила такую формулировку вопроса для референдума: "Хотите ли Вы платить на столько-топроцентов больше налогов и иметь муниципальную полицию?". Пятьдесят два процента ответили "нет".
Друшая оппозиция нашей мерии вела сильную АНТИагитацию: "это дело НАЦИОНАЛЬНОЙ полиции, а муниципальной нам не надо"...

После этого народ стал себя чувствовать ещё хуже без полиции и "случаи" не уменьшаются, а наоборот... Теперь мерия даёт обещание создаьб муниципальную полицию, т.е. нашу идею "слямзили"...

Живут своими общинами "почти как" на родине и прекрасно себя чувствуют. Не знаете таких здесь?

Знаю, но не вижу, чтоб они прекрасно себя чувствовали...

[hobbes]

???

Следует читать полностью:
"(...)l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."

[hobbes]

При чём тут конституция, если многие не ОЩУЩАЮТ себя этим

Зрите в корень проблемы: зачем принимать французское гражданство, если не ощущаешь себя гражданином этой страны?

[maman N]

Cleo пишет:
А то, что не нравится ( например, положение и статус полиции) совсем не в моей компетенции, и я изменить не могу.


Мне это тоже очень не нравится, даже больше чем не нравится. Вот скажите нам, Маман Н, что конкретно здесь может изменить наша активная жизненная позиция?

То есть здесь зва решения возможных:
- примкнуть к тем, кому тоже не нрасится это же, чтобы "вытянуть репку"
- жить "почти как у себя" в своей общине и не заморачиваться.


Мне понравилось очень в другой теме одна форумчанка писала про "голого короля".
Можно рассказывать, какие красивые наряды у короля, а можно сказать ему, что он голый...

[maman N]

зачем принимать французское гражданство, если не ощущаешь себя гражданином этой страны?

Вы меня на повал сразили...
Все, кто принимает французское гражданство, это чтобы стать полноправным гражданином?
Других причин нет?
Например потому что ездить проще во Европе, меньше заморочек с оформлением разных бумажек и т.п....

[maman N]

Почему тогда многие чувствуют себя гражданами "второго сорта"?

[Незабудка]

Почему тогда многие чувствуют себя гражданами "второго сорта"?

Например потому что ездить проще во Европе, меньше заморочек с оформлением разных бумажек и т.п....

а не

чтобы стать полноправным гражданином

Вы сами и ответили на свой вопрос.

[POLKAN]

Зрите в корень проблемы: зачем принимать французское гражданство, если не ощущаешь себя гражданином этой страны?

А я гражданство приняла только из-за сына, пред его 18-летием, чтобы он смог доучиться здесь. А так мне и на 10-летней карте было неплохо.
Вообще - из-за упрощения бумажных процедур, как в настоящем, так и в будущем.
Веду себя одинаково, что дома, что здесь. А свою страну все равно люблю больше.