Национальность - как перевести

[Sandy]

Как в официальных переводах наших свидетельств о рождении переводят понятие "национальность"?

Я не уверена, употребляется ли в официальных текстах выражение <origine ethnique>. Лучшего я не нахожу.

Нашла старый перевод своего свидетельства, и там, естественно, черным по белому: <nationalité>, что ошибочно, естественно..

[Hatacha]

Как в официальных переводах наших свидетельств о рождении переводят понятие "национальность"?

Я не уверена, употребляется ли в официальных текстах выражение <origine ethnique>. Лучшего я не нахожу.

Нашла старый перевод своего свидетельства, и там, естественно, черным по белому: <nationalité>, что ошибочно, естественно..

Sandy, почему Вас смутило употребление слова "nationalité" в документах? Ведь в документах понятие национальность - это подтверждение соотнесения себя с определенным государством, чьим гражданином /подданым ты являешься (из википедии: la nationalité politique se définit comme une preuve légale de l'appartenance à un État. )
Но с другой стороны, La nationalité ne doit pas être automatiquement confondue avec la citoyenneté. В рамках российской действительности это существенно. (Un citoyen soviétique pouvait être de nationalité culturelle tatare, abkhaze, tchétchène, russe, juive, estonienne, etc) Но во французском языке, к сожалению нет разделения понятия "российский" и "русский". Я много раз слышала от французов (они выкрутились) выражение "русские чеченцы". А про себя французы говорят, к примеру, francais, d'origine senegalaise". Но подозреваю, что в паспорте просто будет написано: nationalité: francais.

Еще добавлю: а то понятие, которое Вы пытались передать выражением <origine ethnique>, обычно передаются в документах при помощи "pays d'origine" и "nationalité d'origine". Ну как-то так.

[ulitochka]

Я не уверена, употребляется ли в официальных текстах выражение <origine ethnique>. Лучшего я не нахожу.
Нашла старый перевод своего свидетельства, и там, естественно, черным по белому: <nationalité>, что ошибочно, естественно..

Sandy, я перевожу именно как "origine ethnique", тоже лучшего варианта не нашла. "Nationalité" означает "гражданство". Мне приходилось работать с армянскими беженцами, и часто возникали недоразумения из-за путаницы с этими двумя терминами, гражданство-национальность. Например, если говорилось "je suis de nationalité arménienne", то французы понимают это так, что человек проживает в Армении, а на деле это армянин, родившийся и живший в Баку.

[Sandy]

Sandy, я перевожу именно как "оrigine ethnique", тоже лучшего варианта не нашла.

Да, я с вами согласна. Посмотрю, как переведет переводчик, и если напишет <nationalité>, буду бороться за правду. В крайнем случае, пусть просто будет <origine>.

[Яна]

Посмотрю, как переведет переводчик, и если напишет <nationalité>

А зачем ждать и "посмотреть"? Обсудите сразу этот вопрос, зачем потом "бороться" и исправлять, проще ведь предупредить возможную ошибку, если у Вас есть сомнения?

Для статистики: я тоже пишу origine ethnique.

[Sandy]

А зачем ждать и "посмотреть"? Обсудите сразу этот вопрос, зачем потом "бороться" и исправлять, проще ведь предупредить возможную ошибку, если у Вас есть сомнения?

Для статистики: я тоже пишу origine ethnique.

Да, так и сделаю. Спасибо за совет.

[Sandy]

Да, так и сделаю. Спасибо за совет.

Не выходит. Позвонила одной, она уперлась, что не имеет права писать <origine ethnique> и даже просто <origine>, типа она всегда переводила <nationalité>, поскольку там написано именно национальность, и все дела. Жаль, что мне надо делать перевод не во франции

[ПереводчикНицца]

Не выходит. Позвонила одной, она уперлась, что не имеет права иусать <origine ethnique> и даже просто <origine>, типа она всегда переводила <nationalité>, поскольку там написано именно национальность, и все дела. Жаль, что мне надо делать перевод не во франции

"Уперлась" потому, что слово nationalité - многозначное слово. Никто не отменял это его качество.
nationalité (= citoyennete): la Russie / nationalité (culturelle): russe

[Nadine_]

Для статистики: я тоже пишу origine ethnique.

Полностью согласна. А в российских свидетельствах о рождении нового образца теперь есть 2 графы: гражданство - nationalité и национальность -origine ethnique.

[Sandy]

Полностью согласна. А в российских свидетельствах о рождении нового образца теперь есть 2 графы: гражданство - натионалитé и национальность -оригине етхниqуе.

Вся штука в том, что у меня как раз новое свидетельство, где есть эти 2 графы. Но в первой графе - прочерк.

Скажите, а когда вы переводите, вы перевод названий граф делаете, и того, что в подстрочнике написано? Если да, то не может же человек перевести обе графы как <nationalité>.

[ulitochka]

вы перевод названий граф делаете, и того, что в подстрочнике написано?

В принципе, даже если прочерк стоит, нужно переводить название графы. Такое требование, например, сейчас в российском консульстве при приёме переводов свидетельств о рождении.
В переводе свидетельства о рождении гражданки Украины, татарки по национальности, я напишу так: nationalité: citoyenne d'Ukraine; origine ethnique: Tatare

[Sandy]

<ulitochka,>

Спасибо.

[Nadine_]

Скажите, а когда вы переводите, вы перевод названий граф делаете, и того, что в подстрочнике написано? Если да, то не может же человек перевести обе графы как <nationalité>.

Конечно не может, это же будет неверный перевод.

Перевод названий граф обязателен /exemple/ :

Nom du père : N
Prénom, patronyme : Alexey Nikolaevitch
Nationalité : Grecque
Origine ethnique : Russe
(inscrit selon le souhait du père)

Nom de la mère : N
Prénom, patronyme : Tatyana Vladimirovna
Nationalité : ----------
Origine ethnique : Ukrainienne
(inscrit selon le souhait de la mère)

[Яна]

"Уперлась" потому, что слово nationalité - многозначное слово. Никто не отменял это его качество.
nationalité (= citoyennete): la Russie / nationalité (culturelle): russe

Нет. "Упёрлась" либо потому, что неквалифицированная, либо потому, что не понимает, что делает и, главное, ради чего (что суть одно и то же). Причём здесь многозначность ("качество, которое никто не отменял"), когда речь фактически о переводе терминов? Термины существуют именно для того, чтобы избежать разночтений, какая тут может быть многозначность?

Вся штука в том, что у меня как раз новое свидетельство, где есть эти 2 графы. Но в первой графе - прочерк.

Скажите, а когда вы переводите, вы перевод названий граф делаете, и того, что в подстрочнике написано? Если да, то не может же человек перевести обе графы как <nationalité>.

Разумеется. И то обстоятельство, что стоит прочерк, тоже должно быть отражено в переводе. А чтобы объяснить отсутствие информации (не может же прочерк означать то, что у человека нет никакой национальности), то нужно перевести текст под линейкой (а там как раз написано, что эта информация указывается по желанию владельца документа, а в свидетельстве о браке - в том случае, если она записана в акте).
Официальный перевод - это и перевод текста, но ещё и описание всех других элементов документа (печати, пометки, подшитые вкладыши и т.п.) Переводчик не может и не должен решать, что "целесообразно" переводить, это не его роль.

[Яна]

Пока писала, уже ответили, но не страшно, поскольку мы об одном и том же.

[Nadine_]

Переводчик не может и не должен решать, что "целесообразно" переводить, это не его роль.

Больше и добавить нечего

[ПереводчикНицца]

Полностью согласна. А в российских свидетельствах о рождении нового образца теперь есть 2 графы: гражданство - nationalité и национальность -origine ethnique.

И почему в таком случае не перевести гражданство как "citoyennete", а национальность - "nationalité" ?

[Яна]

А зачем?

Ведь уже несколько раз говорилосх выше, nationalité во французских документах означает гражданство того или иного государства. И если вы напишете citoyenneté russe, nationalité ukrainienne - этого не поймёт ни один чиновник, да и вообще никто.
Жаль, что Вы прошли мимо того, что я раньше написала: речь идёт об использовании правильных юридических терминов при переводе официальных документов (а не о переводе романа, не о лингвистических и стилистических дебатах или экзерсисах). И надо помнить, ради чего это делается: ради того, чтобы в новых документах максимально точно передать информацию, касающуюся личности человека, не вызывая при этом дополнительных вопросов, сомнений и подозрений со стороны администрации (а не усложнять всем жизнь).

И кстати, почти личный вопрос: почему Вам лично так необходимо перевести слово "национальность" словом "nationalité"? Ведь пара nationalité - origine ethnique является правильным эквивалентом, отлично работает, всем понятна и не вызывает никаких дополнительных вопросов?

[ПереводчикНицца]

когда речь фактически о переводе терминов?

Вот именно, Яна, терминов! В таком случае хочу подчеркнуть (справедливости ради), что origine ethnique - это описательный способ перевода, а не с использованием термина. (Вспоминаю слова нашего преподавателя по переводческой практике в университете: Прием описательного способа перевода используется в тех случаях переводчиком, когда не существует иных способов передачи понятия: лакуны, неологизмы, когда синонимы исчерпаны, страноведческие реалии и... когда у переводчика не хватает знаний при устном переводе )

Поэтому в некоторых контекстах национальность допустимо переводить как origine ethnique, но это скорей частность, а не правило.

[КУЗЯ]

У меня вопрос, похоже, по теме...
Во французской семейной книжке в графе где я родилась, мне внезапно написали:
à ----- (Union des Républiques Socialistes Soviétiques). Кто ж я по национальности получаюсь? Республиканка? Социалистка? Совьетичка? Всё вместе? Это нормально? У всех так?

[Яна]

Меня не покидает ощущение, что это у нас такой разговор "ради поговорить", это жаль, но... Всё-таки ходим кругами:

что origine ethnique - это описательный способ перевода, а не с использованием термина

Вам же, надеюсь, прекрасно известно, что во Франции "национальность" в советском понимании (именно "советском" - оно ведь с идеологией связано в первую очередь) во Франции юридическим термином не является. Поэтому ему необходимо найти эквивалент. Пусть даже в это описательный перевод (ничего стыдного в этом нет при отсутствии соответствующего термина, но только вы немного путаетесь в понятиях: описательный перевод не потому описательный, что рядом с существиттельным стоит прилагательное, а потому что он не "установившийся", по крайней мере поначалу, каждый раз может быть разным, а мы как раз стремимся к тому, чтобы использовать одинаковую лексику, прийти как минимум к унификации, если не к терминам. "Отлично" в дипломе переводится "excellent", а не как-то иначе. И "кандидат наук" вы словом candidat" не переведёте, и т.д.).
Так вот, пара origine ethnique - nationalité с поставленной задачей справляется. А пара nationalité - citoyenneté не справляется. Потому что nationalité в этом двуязычном контексте вносит путаницу, а слово citoyenneté, несмотря на то, что утверждают словари, используется мало того, что относительно редко, так ещё и не в значении "принадлежность какому-то государству" (вернее, в этом значении - в самую последнюю очередь).
И вообще эти дебаты про использование nationalité - citoyénneté отсылают меня лет двадцать-двадцать пять назад: тогда это всерьёз предлагалось и обсуждалось, в основном потому, что документов переводилось крайне мало, а переводчики сидели дома и не представляли, какие именно термины используются (видели бы Вы перевод моего диплома о высшем образовании, сделанный переводчиком 1-й нотариальной конторы г.Москвы. Мне и тогда-то было очевидно, что некоторые термины неправильные, а сейчас на это вообще неловко смотреть).

[Яна]

Во французской семейной книжке в графе где я родилась, мне внезапно написали:
à ----- (Union des Républiques Socialistes Soviétiques). Кто ж я по национальности получаюсь? Республиканка? Социалистка? Совьетичка? Всё вместе? Это нормально? У всех так?

Это называлось "гражданин Союза Советских Социалистических республик", если вы забыли. По-французски, если бы ничего не произошло, это бы называлось проще, "nationalité soviétique" (но если бы ничего не произошло, то большинства нас тут бы и не было, и вопрос о переводе слов "национальность и "гражданство" не вставал бы).
Но судя по выдержке у Вас не гражданство указано, а место рождения.
(У меня в свидетельстве о браке местом рождения названо странное государство СНГ, в котором я не родилась, и которое в момент заключения бракка уже, как мне кажется, не существовало. Но они так решили записать. Мне безразлично, если честно, Россия мне как-то важнее.)

[КУЗЯ]

Это называлось "гражданин Союза Советских Социалистических республик", если вы забыли.

Яна, спасибо за ответ.

"nationalité soviétique"

С таким никогда не сталкивалась, шокирует, честно говоря

Но судя по выдержке у Вас не гражданство указано, а место рождения.

Да, гражданство не указано, но оно логично вытекает из названия. Или это я мнительная? Но вот первый раз за столько лет жизни столкнулась с этой новостью.
К тому же у меня есть вторая семейная книжка, не Франции, там почему-то, к счастью, таких сложностей нет.

Хотя, если я не одна, то, наверное, это не важно...

[Яна]

С таким никогда не сталкивалась, шокирует, честно говоря

Да это и не употреблялось, по-моему. Уже тогда всех нас "советских" называли под одну гребёнку "russes", хотя, если соблюсти правила, должны бы именно "soviétiques".

Посмотрела свой Livret de famille: там гражданства нет, только место рождения (у меня вот и указано Communauté des Etats indépendants).
И в свидетельствах о рождении детей тоже нет гражданства родителей, только место рождения. Я кстати не обращала внимания на это раньше. Гражданство из места рождения ведь не вытекает.
И нигде в документах указания гражданства не нахожу. У нас есть déclaration de nationalité, а у тех, кто француз по рождению и доказательств нет, кроме пампорта и carte d'identité. Правда, тем, кто с иностранцами в браке, проще: эта самая моя déclaration de nationalité - единственный документ, где указано гражданство мужа, француза по рождению...

[Яна]

И да, я хотела ещё добавить, что сложностей никаких нет. Как я выше написала, гражданство и не указывается ни в каких официальных документах. А если во Франции нужно указать второе гражданство (по-моему, это не может произойти чаще, чем раз в десятилетие), можете написать russe или другое республиканское (поскольку все теперь независимые вне содружества), государства СССР больше не существует "советские" гражданства превратились в бывшие республиканские (я знаю, что упрощаю): ни у кого вопросов не вызовет и проверять иностранные документы тоже никто не станет, а уж уточнять геополитические данные...

[elfine]

И в свидетельствах о рождении детей тоже нет гражданства родителей, только место рождения. Я кстати не обращала внимания на это раньше. Гражданство из места рождения ведь не вытекает.
И нигде в документах указания гражданства не нахожу.

В каких-то документах оно может или даже должно быть, но не в актах гражданского состояния. Упоминание гражданства формально запрещено (ну или не принято законом) во французских актах гражданского состояния. Я недавно приводила в другой теме цитату, из которой это следует:

Le contenu des actes de l’état civil étant déterminé par la loi du lieu où ils sont établis, l’officier de l’état civil français ne peut introduire dans les actes de l’état civil des étrangers en France des énonciations prévues par la loi nationale des intéressés mais non par la loi française (exemple : nationalité, religion, race, cause de décès, indication du choix d’un nom matrimonial...

( http://insee.fr/fr/publics/collectiv..._pdf/IGREC.pdf )

Исключения составляют случаи, когда во французском гражданстве происходят изменения (оно приобретается ли наоборот утрачивается), или когда иностранцы через прокурора просят добавить его упоминание, потому что это принято упоминать по законам их страны. Но это всегда добавляется в качестве mention marginale, этого никогда нет в первоначальном основном тексте.

Поэтому и в семейной книге ничего нет про гражданство.

[Яна]

Спасибо большое, очень полезная информация!
Да, я видела французские свидетельства о рождения детей от смешанных браков, где было вписано упоминание о гражданстве, но у меня не было возможности узнать почему. Теперь всё понятнее.

В общем-то это правильно, что упоминание гражданства не принято или даже запрещено. А уж национальности тем более! Слава богу теперь в российских свидетельствах нового образца она указывается "по желанию". Надо подождать ещё пару-тройку десятков лет, и будущим переводчикам российских документов больше не придётся искать термин для обозначения "пятого пункта"!

[Lera]

Да это и не употреблялось, по-моему. Уже тогда всех нас "советских" называли под одну гребёнку "russes", хотя, если соблюсти правила, должны бы именно "soviétiques".

У меня на первых видах на жительство как раз и стояло nationalité - Soviétique (правда, и паспорт тогда был советского образца), хотя союза уже и не было больше. Потом кто-то видимо более грамотный попался в префектуре, и исправил на "russe" (замечу, про себя смеялась, что числюсь гражданкой несуществующей страны, но официально нигде ничего не просила менять - сами одумались )

[Vel]

Тот же вопрос по той же теме. Понадобился перевод свидетельства о рождении советского образца, с графой "национальность". Попросил переводчика перевести это как "origine ethnique". Но переводчик настаивает на "nationalité". Получил вот такой суровый ответ:

"Я во Франции единственный эксперт по русскому языку в Верховном (Кассационном) суде Франции. Мой непосредственный начальник - Генеральный Прокурор Франции, и я диктую всем переводчикам апелляционных судов нормы перевода. Так что кто советует, мне безразлично, а если это на сайте советует один из моих подчиненных - напишите, я его призову к порядку. Это в отношении origine éthnique. Нам так переводить запрещается. За это два года назад прекратил работу переводчик в консульств РФ".

То есть прямо прокурором пугают. По национальному признаку.

А если серьёзно - как быть? И как всё-таки понять, какой перевод будет корректным?

[Sandy]

Как быть? На вашем месте я бы послала документ на перевод одному из переводчиков из этой темы, у которых нормальное понимание языка и перевода. У вас есть возможность выбора: во Франции много переводчиков.