Ваше представление об иерархии языков

[Breau]

Breau, a как же выкручиваются сами вьетнамцы? Неужели у всех абсолютный музыкальный слух??

Nathaniel
Точно утверждать не берусь, но вьетнамцы(как и китайцы) очень музыкальны, все прекрасно поют Помню, что когда только поступил в университет и нас распределяли по специализациям( на разные языки) всем кто закончил музыкальную школу предлагали именно вьетнамский А как еще можно понимать язык в котором очень простые односложные слова ( например, слово "ма") сказанное в 6 разных тонах имеет 6 разных значений, в зависимости от звучания. Кстати, по итогам обучения, китайский не смогли выучить процентов 25 студентов( и перевелись на другие специализации) , а вьетнамский не выдержали 60 процентов.

[mr. X]

Вы совершенно не знаете английского.
Про Задорнова вообще молчу
Замухрышка - a drabble tail, a draggle tail, a frump. Медвежонок - a baby bear, a bear cub, a teddy.
Голубой - на Ваш выбор: celeste, baby blue, sky blue, powder blue, - это так, навскидку, что вспомнила.

Не спорю, в английском я не bourgeois. Просто могу обьясняться, как любой нормальный европеец.
К Задорнову Вы слишком серьезно относитесь, а ведь он юморист, со всеми вытекающими последствиями. Хотя, в каждой шутке...

Ваши варианты англиского замухрышки или медвежонка меня не убедили - "a drabble tail" и "a draggle tail" это нечто жалкое и беспомощное, но отнюдь не замухрышка.
"А baby bear" это просто медвежий ребенок, ну а "a teddy" вообще имя собственное, ставшее нарицательным.
Приведенные пример якобы "голубого" это просто названия определенных оттенков. Я же говорил о цвете вообще - голубом (со всеми оттенками), синем и т.д.

Ну и об историческом экскурсе - все это интересно и во многом верно, но мы говорим о современном языке.

[Золушка]

Не надо этого, mr. X, мы сразу поняли, что языка вы не знаете, но продолжили разговор.

Baby bear не переводится дословно. Вот сейчас у Робби Вильямса родилась дочь, везде трубят, она baby girl, baby daughter, сами подумайте, по вашей логике как ее называть? Ребенок девочки, ребенок дочери?

[mr. X]

Не надо этого, mr. X, мы сразу поняли, что языка вы не знаете, но продолжили разговор.

Baby bear не переводится дословно. Вот сейчас у Робби Вильямса родилась дочь, везде трубят, она baby girl, baby daughter, сами подумайте, по вашей логике как ее называть? Ребенок девочки, ребенок дочери?

Еще раз признаю, что с Вами в знании языка я сравниться не могу. Увы.
Но для того, чтобы понять, что "baby girl" это просто ребенок (девочка) моих знания хватит. Как и для того, что бы понять, что "baby bear" это тоже ребенок, но медвежий. Но не медвежонок.

Кстати, возникли мои сомнения в превосходстве английского языка над русским еще в очень ранней юности, когда я увидел по ТВ фильм "Река негодяев" с Ван Клифом. Ну негодяев и негодяев. Но вот вдруг я увидел этот фильм в подлиннике и оказалось, что называется он "Bad Man's River".
Ну а несоответствие между "Bad Man" и "негодяями" Вы, я думаю, понимаете.
Кстати, может обьясните мне, как в английском различить понятия - негодяй, мерзавец. проходимец и прохвост?

[Juls]

Кстати, может обьясните мне, как в английском различить понятия - негодяй, мерзавец. проходимец и прохвост?

bastard.,rascal; blackguard; scamp; heel; scum; vagabond; nithing; scoundrel; hound; infamous dog; slimeball; villain ; ruffian

не ориентируйтесь на наших переводчиков фильмов, их просто убить хочется. я предпочитаю всегда смотреть фильмы в оригинале, чтобы глаз не дергался от их "работы".

[Juls]

медвежонок - bear cub
замухрышка - frump

[Рыжая]

Кстати, может обьясните мне, как в английском различить понятия - негодяй, мерзавец. проходимец и прохвост?

Я это делаю каждый день в моей работе литературного переводчика. Судя по Вашим комментам, Вы просто не чувствуете языка. A bad man в английском - это совершенно не то, что "плохой человек" в русском. Это именно негодяй - сильное, злое, жесткое словосочетание, которое всуе не употребляют. Но Вы же этого не чувствуете? Вы не понимаете, что в английском a baby bear это даже не "медвежонок", а "медвежоночек"? Или Вы думали, что английский язык специально для Вас будет к слову bear приставлять на русский манер суффиксы - э нет, голубчик, у них другая словообразовательная система. Так что не надо критиковать английский язык за то, чего Вы в нем не чувствуете и не понимаете. Пожалуйста.

[Рыжая]

bastard.,rascal; blackguard; scamp; heel; scum; vagabond; nithing; scoundrel; hound; infamous dog; slimeball; villain ; ruffian

Juls, браво Еще scumbag для ровного счета.

[Juls]

Juls, браво Еще scumbag для ровного счета.

я думаю, что я еще вариантов примерно 200 не привела))

Сижу думаю над английскими словами, которые трудно переводить (хотя я тоже регулярно дело имею с языками, хоть и не переводчик по профессии)

Например, <serendipity>, <challenge> (гугл подсказал) - не так просто перевести.
Во французском глагол <râler> мне покоя не дает, ни один русский глагол, мне лично кажется, не передает смысла на 100%.

[Nathaniel]

Juls, Рыжая, не в защиту той или иной точки зрения (считаю, что моих знаний недостаточно, чтобы выбрать "правильную"), но ведь эти списки, которые Вы и другие форумчане приводите в качестве перевода, - это списки синонимов, а не варианты перевода одного и того же слова (с сохранением стиля, оттенка). То есть, на каждое слова из списка на русском должно найтись точное слово на английском. И наоборот. Как же, основываясь на этом, можно сравнивать языки? Наверное, тогда нужно смотреть на количество синонимов в обоих и смотреть, где их больше?

Breau, спасибо за ответ, очень интересно.

[Juls]

Как же, основываясь на этом, можно сравнивать языки? Наверное, тогда нужно смотреть на количество синонимов в обоих и смотреть, где их больше?

Да в том и дело, что критерии сравнения очень трудно выделить. Если б можно было буквально переводить слова или определить границы одного слова четко или решить, что по количеству синонимов сравнить будет достаточно - давно бы уже кто-то сравнил. А так - нет ответа на этот вопрос. Но за английский - обидно. Он очень богатый язык. 10 лет тут живу (и это после 2 ин.язов), а постоянно новое узнаю. И конца и края открытиям не видать.

[mr. X]

Так что не надо критиковать английский язык за то, чего Вы в нем не чувствуете и не понимаете. Пожалуйста.

Во-первых, благодарю за то, что Вы откорректировали свое сообщение.
Во-вторых, сожалею, что меня неверно поняли.
Дело в том, что началась эта дискуссия в другой теме, где некоторые товарищи заявили, что перевод с английского часто не передает мысль подлинника, поскольку словарный запас английского языка гораздо больше и сам язык богаче русского, с чем я не согласился и попросил это доказать.

Сам же я продолжаю настаивать, что
1. Словарный запас русского языка не меньше, а, скорее всего, больше, английского и
2. Русский язык, бесспорно, богаче.

Возможно, примеры, которые я привел, недостаточно убедительны, но я привел те, что первыми пришли в голову.
Могу привести другие, более продуманные.

[Nathaniel]

10 лет тут живу (и это после 2 ин.язов), а постоянно новое узнаю.

Это с любым языком так, даже с родным.

1. Словарный запас русского языка не меньше, а, скорее всего, больше, английского и
2. Русский язык, бесспорно, богаче.

mr. X, а что Вы вкладываете в понятие "богаче", раз объем словарного запаса идёт отдельным пунктом?

некоторые товарищи заявили, что перевод с английского часто не передает мысль подлинника, поскольку словарный запас английского языка гораздо больше и сам язык богаче русского

С этим я тоже не могу согласиться. Если мысль не передана, это проблема переводчика, а не языка.

[Рыжая]

Во-первых, благодарю за то, что Вы откорректировали свое сообщение.
Во-вторых, сожалею, что меня неверно поняли.
Дело в том, что началась эта дискуссия в другой теме, где некоторые товарищи заявили, что перевод с английского часто не передает мысль подлинника, поскольку словарный запас английского языка гораздо больше и сам язык богаче русского, с чем я не согласился и попросил это доказать.

Сам же я продолжаю настаивать, что
1. Словарный запас русского языка не меньше, а, скорее всего, больше, английского и
2. Русский язык, бесспорно, богаче.

Возможно, примеры, которые я привел, недостаточно убедительны, но я привел те, что первыми пришли в голову.
Могу привести другие, более продуманные.

mr. X, и Вам спасибо за понимание.

Как я уже сказала - языки не лучше и не хуже один другого, они разные. Поэтому переводить нужно не конкретные слова, а идеи, которые стоят за этими словами - а они очень часто в разных языках выражаются с помощью совершенно разных средств. Если Вы в словаре не нашли какого-то слова или выражения, это не значит, что само понятие отсутствует в языке: оно просто выражается другим способом. И, как я уже сказала, не надо строить иллюзий насчет якобы исключительной "русской духовности" и "загадочной русской души". Духовность присуща всему человечеству, всему виду сапиенс, мы не можем ее узурпировать. Та же испанская литература - это глыбища духовная. Но вот что мы сами, русские, часто принимаем за "духовность" - это наша повышенная эмоциональность и сентиментальность, которые к духовности никакого отношения не имеют.

Еще раз спасибо Вам.

[Рыжая]

Дело в том, что началась эта дискуссия в другой теме, где некоторые товарищи заявили, что перевод с английского часто не передает мысль подлинника, поскольку словарный запас английского языка гораздо больше и сам язык богаче русского, с чем я не согласился и попросил это доказать.

Полностью согласна с Nathaniel: не язык богаче, а переводчик либо недостаточно знает язык и/или культурные реалии страны, либо боится отойти от дословного перевода того, что написано в оригинале, чтобы донести сам смысл.

Но и обратное верно: представление об английском языке как о "бедном" в России возникло именно с подачи плохих переводчиков, которые не чувствовали язык и не заботились о том, чтобы передать душу текста, а не только слова. Характерный пример - очень часто плохие переводчики переводят I'm very sorry тупо дословно, как "Мне очень жаль", когда в действительности по контексту фраза должна переводиться как "Прости меня, пожалуйста". Потому что именно эту эмоцию англофон вкладывает в эту фразу. Разница??? - Огромная! Вот с таких мелочей и начинаются рассказы о бедности и неэмоциональности английского языка...

[mr. X]

mr. X, а что Вы вкладываете в понятие "богаче", раз объем словарного запаса идёт отдельным пунктом?

Просто, когда говорят о значительном превосходстве словарного запаса в английском языке, ссылаются, как правило, на Большой Оксфордский словарь, который никак не характеризует словарный запас современного языка.
А вот богатство языка характеризуется не только словарным запасом, но и наличием слов, описывающих те или иные понятия.

[melba]

Еще раз признаю, что с Вами в знании языка я сравниться не могу. Увы.
Но для того, чтобы понять, что "baby girl" это просто ребенок (девочка) моих знания хватит. Как и для того, что бы понять, что "baby bear" это тоже ребенок, но медвежий. Но не медвежонок.

Кстати, возникли мои сомнения в превосходстве английского языка над русским еще в очень ранней юности, когда я увидел по ТВ фильм "Река негодяев" с Ван Клифом. Ну негодяев и негодяев. Но вот вдруг я увидел этот фильм в подлиннике и оказалось, что называется он "Bad Man's River".
Ну а несоответствие между "Bad Man" и "негодяями" Вы, я думаю, понимаете.
Кстати, может обьясните мне, как в английском различить понятия - негодяй, мерзавец. проходимец и прохвост?

Вам уже ответили профессиональные переводчики... Ну как Вы можете судить о языке не зная его? Наивно дословно переводите. Наивно заявляете, что нет в английском эквивалента "негодяя" , не зная нюансов которыe имеютcя y словосочетания "bad man" в анг. А уж эквивалентов слова негодяй .. вам нащелкали дюжину!

Откуда такая сомоуверенность? Обычно, если человек не знает предмет, он и не судит. Вы должны знать язык, чтобы понять, какой смысл вкладывает англичанин, когда говорит teddy bear, baby bear, и чувства он испытывает не менее теплые, чем возникают у вас, когда вы говорите "медвежонок." Кстати, тут уже упоминали Набокова- читайте может и оцените тончайшие оттенки чувств, запахов, красок которые он передавал посредством английского языка.

[Золушка]

mr. X, в "другой теме" дискуссии не было, там прямо речь шла о богатстве языка, которое у вас и другого участника форума вызывает сомнения (вы с ней даже в неприятии точки зрения Набокова на английский едины), я недоумеваю, что у вас с русским?

Мне кажется, это какой-то изощренный троллинг с вашей стороны, вы даже не читаете...

[Рыжая]

англичанин, когда говорит teddy bear, baby bear, и чувства он испытывает не менее теплые, чем возникают у вас, когда вы говорите "медвежонок."

Во-о-от! Вот оно самое! Неноситель языка не может ощутить саму эмоцию, которую говорящий носитель вкладывает в то или иное слово. А когда ощутит эмоцию - тогда и начнет превращаться в носителя...

[mr. X]

Откуда такая сомоуверенность? Обычно, если человек не знает предмет, он и не судит. Вы должны знать язык, чтобы понять, какой смысл вкладывает англичанин, когда говорит teddy bear, baby bear, и чувства он испытывает не менее теплые, чем возникают у вас, когда вы говорите"медвежонок."

Предмет я, возможно, и не знаю. но не настолько, что бы не понимать, что англичанин чувствует, когда говорит teddy bear. Я даже предполагаю, что если бы понятие "медвежонок" выражалось в английском словом "krdbrr", то, произнося его, англичанин бы чувствовал то же самое.

Но вот как раз отдельного слова для "медвежонка" в английском и нет. А богатство языка, это когда для каждого нюанса существует свое собственное определение.

[mr. X]

mr. X, в "другой теме" дискуссии не было, там прямо речь шла о богатстве языка,
Мне кажется, это какой-то изощренный троллинг с вашей стороны, вы даже не читаете...

Уважаемая Золушка, может было бы проще, привести ссылочку на ту тему?
Я бы и сам это сделал (специально для Вас), но уже не помню где и когда это было.

[Azzaz]

mr. X, мне кажется, что у Вас пробудился дух противоречия и желание поспорить с целью: просто поспорить.

[Золушка]

Я тоже не помню, где вы попросили подтверждений богатства английского.

[merana]

Breau, a как же выкручиваются сами вьетнамцы? Неужели у всех абсолютный музыкальный слух?

Я помню, как давно-давно (еще советская власть на дворе была) читал серьезную книгу Алексея Николаевича Леонтьева по психологии (я тогда очень интересовался психологией), и там он приводил пример с тональными языками, в частности и вьетнамский упоминал, как доказательство того, что у Homo sapiens не бывает врожденного отсутствия музыкального слуха, он может быть просто не развит.

И ведь тональные языки есть и среди индоевропейских, датский, если не ошибаюсь один из таких.

[merana]

на каждое слова из списка на русском должно найтись точное слово на английском. И наоборот.

Из более чем двухсот синонимов к "плохой человек"? Ну и англичане! Ну и специалисты по нехорошим людям! Неспроста, видно, родоначальник детективного жанра были англоязычным

[merana]

началась эта дискуссия в другой теме, где некоторые товарищи заявили, что перевод с английского часто не передает мысль подлинника, поскольку словарный запас английского языка гораздо больше и сам язык богаче русского, с чем я не согласился и попросил это доказать.

И не просто в теме другой - в разделе другом. В политическом

[merana]

Сам же я продолжаю настаивать, что
...
2. Русский язык, бесспорно, богаче.

Не знаю, относится ли это к рассматриваемому "делу", но в русском языке есть еще такой ресурс, как логическое ударение. Сергей Юрский как-то раз рассказывал, что ему трудно было играть на французском языке именно потому, что строй этого языка не предоставляет актеру таких средств, которые есть в русском.

[Nathaniel]

А вот богатство языка характеризуется не только словарным запасом, но и наличием слов, описывающих те или иные понятия.

Извините, я не вижу разницы. Если слов для описания какого-то понятия нет, то словарный запас маловат. Нет? Вот упомянутое наличие интонаций, влияющих на значение слов или фраз, я могу добавить с списку богатств, например. В Ваших критериях сравнения я пока вижу только количество слов в языке, именно поэтому я попросила развить Ваш пункт 2, который мне видится повторением пункта 1.

merana, и Вам спасибо за ссылку.

[Breau]

Рыжая, Juls,
Только не нападайте на меня сразу, я ничего не пытаюсь доказать, так как точно хуже Вас знаю английский, но вот поднял зад, дотащился до книжного шкафа и вынул русско- английский словарь русских ругательств, изданный в университете Беркли в 1978г.
Разрешите мне здесь не цитировать, но словарь устроен так: на одной половине листа идет подряд 20-30 русских ругательств нецензурного характера, а на другой половине дается одно four letter word и создается впечатление, что Mr.X прав хотя бы в том ,что в области непристойностей русский язык богаче

[Рыжая]

Рыжая, Juls,
Только не нападайте на меня сразу, я ничего не пытаюсь доказать, так как точно хуже Вас знаю английский, но вот поднял зад, дотащился до книжного шкафа и вынул русско- английский словарь русских ругательств, изданный в университете Беркли в 1978г.
Разрешите мне здесь не цитировать, но словарь устроен так: на одной половине листа идет подряд 20-30 русских ругательств нецензурного характера, а на другой половине дается одно four letter word и создается впечатление, что Mr.X прав хотя бы в том ,что в области непристойностей русский язык богаче

Как бы тоже ответить, не цитируя... эти русские нецензурные - они, ммм, однокоренные? Потому что тут еще такая фишка, что в русском производные глаголы от одного корня считаются разными словами. Например: прийти, выйти, зайти, подойти, перейти.... в русском это все считаются разные глаголы, хотя разное значение им придают приставки, а корень у них один. В английском роль приставок, как правило, выполняют предлоги после слова. Come, come out, come in, come over, come across... в английском это все считаются не самостоятельные глаголы, а ФОРМЫ одного и того же. Получается - в русском пять глаголов, а в английском - при тех же значениях! - один, но многозначный. Вот такая математика...