«Остров» Павла Лунгина

[rufina]

Где-то три недели назад на канал + на канале История показывал передачу про варваров. Говорили про Аттилу, Рим и т.д. И межу прочим упомянули фильм Царь и вместе с ним Остров. ТАк вот, про Остров резюмировали, что это фильм о роли отшельничества в обществе.

[ellze]

elfine, просто я перечитала тему полностью, прежде чем разместить свой пост.)) Относительно конеткста, ну что же, я акцентировала внимание, прежде всего, на незнании моим мужем русского языка. В отличие от Вас, я думаю, что прежде всего это обстоятельство сыграло главную роль в оценке фильма, а не степень религиозности моего мужа - ведь диалоги в фильме несут определенную смысловую нагрузку, а не просто шумовой фон. Поэтому я не стала давать развернутую биографию своего мужа))). Если же "Остров" понятен лишь православным, и судить о нем могут только люди, исповедующие эту веру, то, наверное, выпускать такой фильм на экраны надо было с пометкой "для православных".))) Хотя я подозреваю, что далеко не всем православным фильм обязательно понравился. Но у меня такой статистики нет, утверждать не могу. Мой муж, кстати, очень высоко оценил "Страсти Христовы", который я шедевром не считаю. Это я к тому, что наши с супругом киновкусы не совпадают в принципе, но это не значит, что я отказываю ему в праве иметь собственное суждение о том или ином фильме, лежащим за пределами его предпочтений или понимания. Извините за многословие, но просто я хочу объяснить, что, по-моему, то или иное произведение искусства можно оценивать вне каких-то определенных идеологических установок. А то тот же самый "Остров" может запросто уйти в категорию учебного пособия для узких специалистов или агитационного фильма.
А бомжей сравнением с министром культуры не обижайте. Это я шучу, конечно.
Если мой первый пост получился не очень понятным, то будем считать его приглашением к беседе. Все-таки мы на форуме.)))

[elfine]

просто я перечитала тему полностью, прежде чем разместить свой пост.))

Так и я её прочитала. Года два назад. Сообщениям, где спрашивают о мнении французов, как раз больше двух лет.

Если же "Остров" понятен лишь православным, и судить о нем могут только люди, исповедующие эту веру, то, наверное, выпускать такой фильм на экраны надо было с пометкой "для православных".

Да Вы не иронизируйте, а лучше сами посмотрите, тогда и разговор будет более предметным. Для этого не надо быть поклонницей Лунгина, тем более идея не его была, а снял хорошо, как настоящий профессионал. Я про пометку "для православных" нигде не писала, даже привела мнение людей, считающих, что смотреть надо всем. Это действительно не учебное пособие для студентов семинарии. И возможно кому-то и не понравился, люди-то разные. Я хотела только сказать, что для человека подготовленного там многое до боли понятно, с полуслова, и не требует никаких объяснений, а для неподготовленного ("не православного" здесь не подходит, скорее ничего не слышавшего о православии, о юродстве, о том же упомянутом выше отшельничестве, о покаянии опять же, и это далеко не полный список, половину стёрла, пока писала)... для неподготовленного там многое вызовет недоумение, а то и неприязнь. Или просто потребует "построчного" перевода с русского на русский. Уверена, что многие диалоги в фильме не всем русским понятны, а уж как Ваш муж решился на просмотр, это я не знаю. (Я после 11 лет во Франции и многих лет ин. яза не все диалоги во французских фильмах понимаю). Но всё равно мне тоже кажется, что посмотреть стоит всем. Потому что среди тех, кто далёк от идей этого фильма, могут оказаться люди, которым фильм приоткроет нечто важное и поможет отказаться от расхожих заблуждений о вере и о церкви. Не могу согласиться с резюме, что фильм об отшельничестве. Пожалуй, если кратко, то именно о покаянии. О настоящем, о таком, до которого огромному большинству людей очень далеко.

[lipa1]

Не могу согласиться с резюме, что фильм об отшельничестве. Пожалуй, если кратко, то именно о покаянии. О настоящем, о таком, до которого огромному большинству людей очень далеко.

Зашла в эту ветку с интересом, поскольку после просмотра очередного фильма Лунгина "Царь" поняла, что его взгляд на Русь православную совсем, мягко говоря, мне не близок.
Попыталась восстановить для себя образ этой православной русской души по-лунгиновски. И, знаете, вот какими словами я могу этот образ выразить - страх и страсти. Света там не то что мало - его практически нет!!! В этом большая ложь фильма, опасная тем более, что есть в нем и часть правды.

И, кстати, муж ellze вполне мог ощутить это отсутствие света (образный ряд фильма ведь не только в словах) - француз говорит о крайней МРАЧНОСТИ фильма. Думаю, это очень точное восприятие русской православной души, как ее хочет представить Лунгин - мрачная душа.

И уж если о словах, то в первоначальном смысле понятие мрака было идентично понятие смерти ("мор"). В общем тем, кто ищет не мерьвую, а Живую русскую (православную) душу фильм "Остров" не поможет. Мне так видится...

[lipa1]

В дополнение - образы русской души очень ответственная задача нашего искусства. Позволю себе выразить требования к этим художественным образам словами Хомякова: "Они пробуждают в нас заглохнувшие силы; выводят нас из нашего безродного сиротства, указывая на прошедшее, которым можно утешаться, и на настоящее, которое можно любить. Так, что обрадованное сердце выходит будто из какого-то МРАКА на вольный СВЕТ, на божий МИР, на широкий простор земли родной, на бесконечное море, в котором бы ему хотелось почувствовать себя живою струею".
Как-то так - не мрачный "Остров", но бесконечное море, МИР живой русской души

[elfine]

Думаю, это очень точное восприятие русской православной души, как ее хочет представить Лунгин - мрачная душа.

Сдержанность в красках - да, но мрачную или мёртвую душу там углядеть - это надо было очень ухитриться. Но тут уж каждому своё. Кто-то видит там мор и мрак, а кто-то сплошной свет. Не знаю, заметили ли Вы, что в этой теме многие говорили о катарсисе, об очищении. Но это Ваше мнение, имеете право.

[lipa1]

Но тут уж каждому своё.

???

[lipa1]

elfine, как говорила курица утенку в сказке Г.-Х. Андерсна, "глупыш, ты думаешь наш курятник - это весь мир?!... Нет, он во-он до той речки". А вот не поверил утенок курице, ... и многие в этой ветке тоже не склонны преувеличивать масштабы "Острова" ( "кто на "Острове" не побывал, тот света не видал"?)

[vrubelru]

"Остров" прекрасный, светлый и очень глубокий фильм. Мой муж был потрясен, хотя смотрели на русском и мне приходилось переводить. СОгласна, что фильм может быть полностью понят только верующим человеком, тк неверующему борьба со страстями, гордыней и прочим будет просто непонятна и будет казаться мрачной.Ну а эпизод с дочкой генерала будет вообще не понят.

Очень хочется посмотреть "Царя", но пока нигде не можем найти , чтобы скачать.

С резюме фильма не могу согласиться (про отшельичество), мне показалось, чо там про общество, как таковое, вообще речи нет.Но это очень субъективное восприятие

[lipa1]

[QUOTE='vrubelru;1058891106']фильм может быть полностью понят только верующим человеком, тк неверующему борьба со страстями, гордыней и прочим будет просто непонятна и будет казаться мрачной./QUOTE]
С выводом согласна. Но вот посылка вызывает вопрос.

В контексте обсуждения можно ее понимать так - фильм ...понят ТОЛЬКО И ТОЛЬКО верующим. То есть получается, как Только кто -либо уличается в непонимании фильма "Остров", так тут же попадает в категорию неверующих (и наоборот, естественно).

И не могли бы Вы объяснить, почему особенно этот "эпизод с дочкой генерала будет вообще не понят". В чем глубина его смысла для человека и особенно верующего человека? Спасибо за понимание.

[vrubelru]

lipa1, давайте перевернем ситуацию: а как Вы лично поняли фильм и эпизод с дочкой генерала? эпихзод с сапогами? (хотя там прямо "черным по белому" объяснение)

Существует такой предмет логика. Так вот "только верующий человек может до конца понять фильм" не равно "все, кто не понимают, неверующие". Фильм-то о вере, о покоянии и так далее, так чего обижаться на то, что понять его могут люди, которые над этим задумываются?

[lipa1]

Существует такой предмет логика. Так вот "только верующий человек может до конца понять фильм" не равно "все, кто не понимают, неверующие"

Давайте тогда уж достроим силлогизм:
первая посылка: " Только верующий человек до конца понимает фильм"
вторая посылка : "Человек не понимает фильм"
____________________________________________
Заключение: "Человек не есть верующий"

Я именно об этом и говорила, что по логике получается именно так и что я естественно с этим не могу согласиться. То есть что-то неправильно, даже с точки зрения формальной логики, хотя нравственные законы стоят выше законов формальной логики.

Поиск ошибок при этом не может не поставить вопрос об истинности суждений-посылок. Очевидно, что вторая посылка, по крайней мере, более правдоподобная, чем первая. Итак, Ваша посылка "Только верующий человек до конца понимает фильм похожа на ложное суждение".

давайте перевернем ситуацию: а как Вы лично поняли фильм и эпизод с дочкой генерала?

Я, честно сказать, именно такого не-ответа и ожидала. Мне помнится, что отвечать вопросом на вопрос называется не "перевернуть ситуацию", а как-то иначе... Но... Вы понимаете

эпихзод с сапогами? (хотя там прямо "черным по белому" объяснение)

Так я именно так и поняла - ЧЕРНЫМ по белому.

[vrubelru]

первая посылка: " Только верующий человек до конца понимает фильм"
вторая посылка : "Человек не понимает фильм"
____________________________________________
Заключение: "Человек не есть верующий"

Я именно об этом и говорила, что по логике получается именно так и что я естественно с этим не могу согласиться. То есть что-то неправильно, даже с точки зрения формальной логики, хотя нравственные законы стоят выше законов формальной логики.

Поиск ошибок при этом не может не поставить вопрос об истинности суждений-посылок

Вы ошибаетесь и логику Вы не проходили или плохо прошли

[vrubelru]

lipa1, собственно что Вам в фильме не понравилось? И очем повествует для Вас фильм?

[lipa1]

Вы ошибаетесь

В чем именно? Любую логическую ошибку можно и нужно продемонстрировать - аргументами, но не мнением. У меня, кстати, научным руководителем была логик (у нее даже своя теория есть - "Логика лжи"), кое-чему научила

Постом выше я уже сказала, чем мне не понравился фильм. Могу кратко резюмировать - авторской трактовкой русской (православной) души. Как там у Высоцкого - "Я не люблю, когда мне лезут в душу, тем более..."

Замечу, что о художественной стороне этой трактовке я судить не берусь и даже предполагаю, что уровень ее неплохой. Я в принципе очень критично отношусь к попыткам художников пробующим силы на столь тонких и сложных материях.

Как правило, по прошествии времени за такими работами обнаруживается некий социальный заказ, а мы тут копья ломаем, до истины докапываемся... А есть ли она там? Вопрос, конечно, риторический.

[vrubelru]

А есть ли она там? Вопрос, конечно, риторический

кто?

[lipa1]

кто?

Истина

[vrubelru]

истина чего? и кто там чего заказал?

[elfine]

как говорила курица утенку в сказке Г.-Х. Андерсна, "глупыш, ты думаешь наш курятник - это весь мир?!... Нет, он во-он до той речки". А вот не поверил утенок курице, ... и многие в этой ветке тоже не склонны преувеличивать масштабы "Острова" ( "кто на "Острове" не побывал, тот света не видал"?)

А ещё бывает так. Малыш смотрит на лубочную картинку и убеждён, что весь мир именно такой. А ему говорят: "Глупыш, к сожалению это не весь мир". А он не верит, идёт за речку и сталкивается с вещами совсем не похожими на ту лубочную картинку или на тот оазис, который царил в его уютном домике. И никто ведь не говорит, что лубочная картинка - ложь, просто это далеко не вся правда.
Или сам человек считает себя добрым и хорошим, тоже как на картинке. И вдруг жизнь преподносит совсем не приятные сюрпризы и провоцирует человека на проявление совсем не лубочных качеств, которых он в себе не знал и знать не хотел. И вдруг на повестке дня оказывается такая некомфортная вещь, как совесть и отвественность за поступки.
А ещё можно сказать: "глупыш, добро, красота, радость - они разные, они далеко не всегда завёрнуты в красочную обёртку."

В дополнение - образы русской души очень ответственная задача нашего искусства.

Вы ставите перед искусством очень ответственые и трудные задачи, но ни единым намёком не сказали, как ему к этой задаче приблизиться, ЧТО надо показывать и КАК. Зато в Ваших постах много красивых цитат и логических выкладок.
Это как если прийти в ателье и сказать: "Сшейте мне платье, но такое, чтобы, когда я его надену, сердце у меня забилось вот так, а глаза заблестели вот так", а про фасон платья ничего не рассказать.
Ну хоть примерно скажите, что для Вас идеал в кинематографе, кто показал русскую душу такой, как Вы хотели бы видеть. Или создайте свой сценарий и предложите для реализации.

Так, что обрадованное сердце выходит будто из какого-то МРАКА на вольный СВЕТ, на божий МИР, на широкий простор земли родной, на бесконечное море, в котором бы ему хотелось почувствовать себя живою струею

Увы, но без конкретного примера это не более, чем красивые слова. Для меня они к фильму "Остров" вполне применимы.

[lipa1]

Вы ставите перед искусством очень ответственые и трудные задачи

Давайте будем точны, я задачи перед искусством не ставила и не собираюсь этого делать. Как сфера профессиональной деятельности, "искусство" меня не интересует. Есть разумеется в этой сфере значимые лично для меня имена , которые лучше, чем я понимают задачи искусства и решают их посильно.

Насчет "платья" - Лунгину бы я его точно не заказала. И советов бы на этот счет не послушалась - кому-то, сшитые им платья по вкусу, мне - нет. Я нахожу предложенную Вами аналогию между произведением Лунгина и платьем очень удачной. Ну, не стоит так много времени тратить на обсуждение фасончика
До встречи в другой интересной теме

[vrubelru]

lipa1, а какой Ваш любимый фильм? Может быть, несколько? (не обязательно российские, конечно же)

[lipa1]

Вы ошибаетесь и логику Вы не проходили или плохо прошли

Зря вы отредактировали - аргументов по-прежнему нет, но если ВАм станет легче, поставьте мне двойку и уже успокойтесь на этом. На сим наш диалог считаю исчерпанным.

[elfine]

Есть разумеется в этой сфере значимые лично для меня имена , которые лучше, чем я понимают задачи искусства и решают их посильно.

Ну так я о них и спросила. Или имена или конкретные произведения. С ними было бы понятнее, о чём Вы ведёте речь. А "Остров" я воспринимаю безотносительно Лунгина, сам по себе.

[lipa1]

elfine, так это будет другая тема, тогда и выскажусь, а по теме «Остров» Павла Лунгина больше мне сказать нечего.