"Платформа" Уэльбека

[bigbenny]

Что скажете по поводу "Платформы " Уэльбека?
Вызвали ли во Франции негодование его фразы по поводу ислама?
И вообще, как к Уэльбеку относяться во Франции?

[Яна]

Здравствуйте, bigbenny, я пришла вас спасать от завала ответами.

Про "Платформу" ничего не скажу, поскольку не читала и не собиралась. После "Элементарных частиц" решила, что больше читать ничего Уэльбека не буду. Но тут звёзды так расположились, что наверное я её всё же прочту, и даже взяла в библиотеке. Когда только прочту - не знаю.

Отдельного разговора в "Литературе" про Уэльбека не было, но упоминать его - упоминали. Не знаю, возможно ли это отыскать "Поиском". Во "Французском языке" была отдельная тема про перевод "Элементарных частиц" (кажется, так и называлась, "Перевод "Элементарных частиц", Вы должны найти).

Может, Вы пока расскажете, как Вы к нему относитесь и что про его литературу думаете?

[bigbenny]

Спасибо, Яна! Действительно спасли.
Меня, в действительности, интересовали два вопроса - насколько Уэльбек популярен у себя, во Франции. Второе - большой ли шум поднялся из-за его высказываний по поводу ислама. Приведу цитату из "Платформы" (заранее прошу прощения за то, что она не совсем приличная) - "Ислам мог зародиться лишь в бессмысленной пустыне у чумазых бедуинов, которые только и умели, что верблюдов трахать".
О своем мнении - я не в самом большом восторге от Уэльбека, хотя местами кое-что мне в его произведениях нравится. Просто я стараюсь регулярно читать журнал "Иностранная литература". Там-то его вещи как раз и напечатали. Насколько я помню, из современных французов в последнее время там печатали его и Бегбедера.

[Яна]

"Платформа" вышла в 2001 году. Бурную реакцию поначалу вызвала не сама книга - она вышла в период rentre'e litte'raire, наряду с сотнями книг. Конечно, у Уэльбека меньше шансов остатьмя незамеченным (даже вообще нет шансов остаться незамеченным :о)), чем у автора, публикующего свой первый роман, но всё равно: книгу надо ещё купить, прочесть. Так что реакции были вызваны его интервью журналу "Lire" (тогда на форуме в разделе "Обо всём" была специальная тема, но, боюсь, она не сохранилась).
Если Вы читаете по-французски, то вот оно:

http://www.lire.fr/entretien.asp/idC...&idR=201&idG=3

На сайте этого же журнала сохранились другие материалы о Уэльбеке:

http://www.lire.fr/xp_tousAuteurs.asp/idE=27412

Вы пока посмотрите, я немножко попозже добавлю, сейчас некогда.

[Яна]

Так вот, методом Olala я отыскала ту самую нашу старую тему. Оказалось, что она ещё лучше иллюстрирует то, о чём я намеревалась сказать.

https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...ic=26&postno=1

Как видите, обсуждения вопроса не состоялось по историческим причинам. Абсолютно аналогичная ситуация сложилась во Франции: протесты, обращение в суд, а потом - 11 сентября, уже было не до Уэльбека.

И что же происходит дальше? Ровно год спустя, в конце августа - начале сентября 2002 года (то есть, заметьте, опять в период rentre'e litte'raire) про эту историю вновь вспоминают.
Коротко говоря: меня Уэльбек не очень интересует. Наверное, он неплохой писатель, но маркетинга тут, на мой взгляд больше, чем литературы и убеждений (во всем: и в других его интервью, в появлениях на TV итд.) Раз уж Вы назвали Бегбедера, то и к нему это относится в полной мере, но тут у меня ещё наличие литературного таланта вызывает сомнение (другие таланты есть точно).

Хорошо бы, чтобы кто-нибудь ещё высказался, не хочу свой единичное мнение навязывать.
Когда прочту "Платформу", напишу, но она в очереди и не на первом месте.

[axe]

Честно, мне он очень понравился, причем гораздо больше элементарных частиц. Сейчас вышла третья книга на русском  - очень хочу почитать
Идеологический подтекст - по-моему не главное, ошибки в переводе - да вы не читали гарри поттера в переводе росмэна
эта книга о месте мужчин в современном мире, о проблеме существования человека в современном гиперпространстве - я этот мир знаю не по книгам и мне это близко...

(Отредактировал(а) axe - 22:49 - 20 Июля, 2003)

[Maxou]

мне у Уэльбека стиль очень нравится, циничный юмор и autoderision (не знаю как будет по русски).

(Отредактировал(а) Maxou - 11:07 - 21 Июля, 2003)

[Яна]

Честно, мне он очень понравился, причем гораздо больше элементарных частиц.

axe, мне очень интересно: какого Вы мнения об "Элементарных частицах"?

[axe]

роман про мужчин и для мужчин (но это в самом простом понимании этого слова - о настоящих мужчинах речи не идет, только о тех твоих самых простых и задушевных друзьях, ничем от тебя не отличающихся) - именно поэтому, барышни никак не могут составить своего впечатления и мало-мальски положительной реакции... - имхо, конечно
у меня лично напрашивается аналогия с Мураками - они оба рефлексируют одновременно с читателем своего возраста, не знаю - было бы мне понятно это в 17 лет?????

(Отредактировал(а) axe - 13:03 - 30 Июля, 2003)

[Яна]

Поняла, пойду встану в шеренгу к барышням. :о))

И всё же. Говорю только на основании прочитанных "Элементарных частиц": мало-мальски положительной реакции у меня нет, это правда, но и не могу сказать, что не в состоянии составить впечатления. Впечатление моё - мне неинтересно.

Насчёт про мужчин - не "настоящих", а настоящих, то есть таких, каковыми они в жизни являются - может, Вы правы. А может - нет. С Мураками сравнить не могу, потому как не читала. А вот буквально из самых недавних чтений, два французских "для мужчин и про мужчин" романа, Michka Assayas "Exhibition" и Alain Fleischer "Les ambitions de'savoue'es", мне понравились, второй я прямо-таки прямо-таки сильно полюбила. Не буду лукавить, возникала временами мысль: "Вот здесь напоминает Уэльбека" (не только там, где сцены hard, не только :о)) Особенно у Ассаяса. Кстати к его роману очень подходит ваше определение, "рефлексирует одновременно с читателем своего возраста" (его герой чуть помоложе героя Уэльбека). Но мужу моему, к моему удивлению, кстати, роман Ассаяса не понравился (Флейшер понравился нам обоим). Интересно, что он подумал бы об "Элементарных частицах", если б вредная барышня, его жена (я!) не отговорила читать этот роман?
А "Платформу" он прочёл. И ему понравилось.
И ещё один человек мне говорит: "Не зацикливайся на "Элементарных частицах", прочти "Платформу"". Но это тоже мужчина. А ведь ни одной барышни, с кем бы я "Элементарные частицы" обсуждала, я не припомню. Барышни, ау! Мне одиноко в дамской шеренге.

Сеla dit, если попадутся романы, которые я назвала, почитайте. Честно предупреждаю: чтение (особенно Флейшер) медленное и местами тяжёлое. У Ассаяса конструкция повествования сложная (не всегда оправданно, на мой взгляд). Но попробуйте. если возможность будет, не один же Уэльбек тут в литературе, в конце концов.

Скажите мне всё же, что у Мураками читать в первую очередь?

[orka]

как интересно! лично мне - а меня всегда все обвиняли в мужской позиции по любому вопросу - Элементарные частицы показался редкостной х..ей (простите, никого не хочу обидеть, просто мне казалось это наиболее точным), в той же степени, что и 99 Ф Бегбедера и именно потому, что автор рефлексирует, но мне почему-то эта рефлексия - в отличие от Мураками, Германа Гессе, Августа Стриндберга и даже Музиля - показалась какой-то уж ненастоящей, похожей на представления о сексе из темы обиженного мужа
поэтому и не захотелось читать его вовсе!
может, стоит? я без предрассудков!
объясните, что там хорошего, умного, красивого??
чем роман для мужчин тличается от романа для женщин?
лично для меня самый "мужской " рома это "Назову себя Гантенбайн"....
так что, Яна, двигайся

[Maxou]

у него стиль очень мне нравится, и описание (crue)жизненных ситуации: ощущение человека, который не помнит где он запарковал машину, или консультанта, который весь день просидел в ожидании приема у клиента... с машиной не случалось, а вот на работе частенько вспоминаю


а общая идея книг... , в принципе, как сказала Orka, xy### какая-то...

[axe]

отличный обмен мнениями получился
что-то меня зарубило на пафос в предыдущих постерах, хотелось попроще сказать, а не получилось...
у мураками я бы начал с охоты на овец...

автор рефлексирует, но мне почему-то эта рефлексия - в отличие от Мураками, Германа Гессе, Августа Стриндберга и даже Музиля - показалась какой-то уж ненастоящей, похожей на представления о сексе из темы обиженного мужа

рефлексия мураками просто чуть более мужественная, но он - аутсайдер в нормальной жизни и этим все сказано, нельзя не отметить, что у нас еще и очень хороший перевод на русский д. коваленина
элементарные частицы - довольно жесткий роман, там рассматриваются крайние ситуации (может и в правду невозможные в реальной жизни, но менее реальными они не становятся), платформа - гораздо более сентиментальная... полегче для восприятия... - правильно отмечено специальной премией - идеальный кинороман
а насчет - настоящий и ненастоящий - так гессе по-моему гораздо более надуманно рефлексирует, чересчур порой, и рефлексии эти исключительно юношеские, вряд ли это возможно читать в зрелом возрасте, опять же имхо.
Орка, расскажите про Гантебайна, честно - не слышал, хотелось бы отреагировать адекватно
Про мужской и женский - это я зря выдвинул этот лозунг)), понятия не имею - что это (про мужской), с женским все предельно просто, вы их наверное тоже не читаете???

объясните, что там хорошего, умного, красивого??

а никто и не обещал хорошего и красивого, умного не знаю, скорее отдающего отчет в своих словах...

А как вы относитесь к потоку сознания Пенелопы - Молли Блум - у Джойса? Можете ли вы так о нас думать, как описал это Джойс? А Блум по вашему жалкий человек или герой? Или он из тех, кто рядом.....? Даешь продолжение дискуссии!!!

[Золушка]

у мураками я бы начал с охоты на овец...

У Мураками очень много небольших интересных рассказов, я бы предложила начать чтение с них. Просто чтобы понять, цепляет или нет, и не жалеть потом о потерянном времени.

[orka]

ребята, подождите!!! у меня охота на овец нечитаная лежит!! я за 2 дня выходных быстренько!!!

axe, про Гантенбайна с радостью: это мой любимый швейцарский писатель Макс Фриш. Вообще его надо читать всего, начиная с Визита Старой Дамы (кстати, по ней был советский прекрасный флиьм с прекрасными актерами), через романы Человек появляется в эпоху Голоцена, HOmo Faber и конечно же, пьесы (совершенно гениальные!)
идея романа Назову себя Гантенбайн (не буду долго) в том, что человек в один прекрасный день купил палку и очки и объявил всем, что он слепой. Тут-то все иначалось, так как от слепых никто ничего не скрывает и не притворяется... очень интересно и иронично...

если все таки вернуться к Вашей идее определить мужской роман как оппозицию к женскому, то я бы выделила в женском романе (не читаю! угадали) описание некой нереализованной положительной возможности, тогда как мужской - мнение личное и может быть не разделено - описание именно отрицательной реализованной.
пример Пушкин,Хемингуэй, Сартр, Кортасар ..... и до упора

ладно, чтобы ne pas mourir idiot прочту эту чертову платформу к Максикову возвращения из отпуска (повышенные соцобязательства), так как если ему нравится, то в этом что-то есть (хотя мне ближе в жизни ситуация с машиной, панически боюсь забыть, где паркуюсь).
но не должны же книги соответствовать реальным ситуациям и без того проигранных в жизни всеми!
Ты бы еще и Бегбедера вспомнил

наоборот, очень хорошие книги описывают невозможноые ситуации в жизни и ничего, 100 лет одиночества помнят все!

(Отредактировал(а) orka - 19:45 - 31 Июля, 2003)

[bigbenny]

Читать Мураками, как раз (личное мнение), советовал бы начинать с "Охоты на овец". Для его поЧитателей напомню интересную ссылочку - www.susi.ru.

[orka]

bigbenny, спасибо, где ж Вы раньше были, когда я Конец Света читала?

[bigbenny]

Виноват, виноват...
Я , вот, недавно (недели три назад) прочел "Хроники заводной птицы".
Сразу скажу (на мой вкус) - она мне меньше понравилась, чем "конец света", "дэнс" и, конечно "охота".

[bigbenny]

Кстати, вчера прочитал еще и Муракамовскую "К югу от границы, на запад от солнца". Любителям Х.М., думаю, должно весьма понравиться. Если есть любители читать книги с монитора - смотрите на
yanko.lib.ru.

[Золушка]

Я пока прочла только "Элементраные частицы" и буду обязательно читать дальше Уэльбека - мне понравилось, и даже очень.

что там хорошего, умного, красивого??

Мне многое показалось умным и тонко подмеченным. Мне понравились его мысли о страхе перед возрастом который "я встречал даже у двадцатипятилетних" (и у меня это есть). Потрясло, что многие его герои умирают очень страшно, от тяжелых болезней, которые настигают внезапно, вчера еще ничего не было, а сегодня ты уже не жилец - я это тоже пережила и хорошо понимаю.
Ну и вообще, то, что он пишет о жизни, о том, как человек ищет себя и не может найти, а вот уже вся жизнь прошла, а ничего и не было...

похожей на представления о сексе из темы обиженного мужа поэтому и не захотелось читать его вовсе!

В этой части мне  книга показалась "мужицкой", как сказал random  в  теме про продажность. По крайней мере, многое из того, что там было, я бы предпочла не знать или хотя бы лишний раз носом не тыкаться в такие неприглядные вещи: садилась бы себе спокойно в пригородные электрички, а теперь придется тщательно выбирать место.

Может и зря  я так серьезно отнеслась к Частицам: юмора и иронии, о которых Максу говорил, я там не почувствовала, хотя в предисловии было сказано о том, что вообще-то зря публика  так серьезно все восприняла - Уэльбек пошутил и посмеялся. Мне было совсем не смешно. Но зато интересно.


(Отредактировал(а) Золушка - 6:40 - 11 Авг., 2003)

[orka]

а я как раз прочитала Охоту на овец!
bigbenny, почему имеено с нее надо начинать читаь Мураками? лично я Страну чудес читала на одном дыхании, а с овцами вышел облом, видимо по моей дурацкой привычке в делать количественный анализ. По мере чтения я находила заимствованные из Страны чудес - у самого себя - образы, детали, и когда их число перевалило за допустимое, мне стало грустно ;-(

а еще хочу поделиться сокровищами: Салман Рашди, он очнь медиатичный, должен переводиться на русский, я его читаю по - английски и по - фр. последняя вещь - Ярость (Furie) как всегда, гениальна, а саааааааамое замечательное - последний вздох мавра. Кто посерьезнее, начинать надо с рассказов, потом Сатанинские стихи (вот козел этот аятолла, запретил такую книгу, да это самая религиозная мусульманская книга после Корана!), а потом Мавра....

Да, еще кому интересно: есть такой смешной английский писатель Терри Пратчет, хорош он своим безупречным юмором и "чувством парадокса". Я его по -англиийски читаю. Так вот, у него есть роман написанный 12 лет назад, в переводе на русский должно быть как Первоколдовство , на французский перевели как Sourcellerie, и там я нашла кучу персонажей, ситуаций и образов........ из Гарри Поттера, то есть, как вы понимаете, наоборот... очень обиделась....

[liamary]

А мне казалось, что "Визит старой дамы" был снят по Дюрренманту, а Фриш к нему отношения не имеет...
А Мураками - прочитала всю серию про овцу запоем, а "Хроники заводной птицы" не идут вовсе... Может действительно переизбыток несколько однообразный образов?

[Vobla]

И мне кажется, что это Фридрих Дюрренматт...

[Olala]

Орка, видать, двух любимых швейцарцев соединила - 2 в 1

[iouri]

Включенаюсь в дискуссию, рискуя, что вряд ли кто то доберется до моего сообщения.

Об Уельбеке впервые узнал в одном из отделений FNACа в Париже. В 2000 вышел его диск Présence Humaine и его крутили вовсю в торговых залах. Мишель диктует свои стихи под музыкальный аккомпанемент. Атмосфэр !!! Впечатление потрясающее! Диск купил за бешенные деньги, привез в Москву, заслушал, прочел Элементарные частицы в переводе (Иностранка) и сразу же задал себе вопрос - как писатель, технически не умеющий писать романы (построить композицию, убрать лишние места, сконцентрировать внимание читателя на главном) смог стать настолько популярным, чтобы его перевели на 25 или 30 языков? Не из-за скандального натурализма же? Что его натурализм в эпоху такого разнообразия порно, к которому имеет доступ каждый в наше время?

Шло время, и я начал замечать, что я мысленно возвращаюсь к этому роману. Почему? Ведь Уельбек - откровенно плохой писатель. А между тем, есть что то завораживающее в этой истории, где, собственно, и сюжета связного не наблюдается.

Во Французском центре в Москве нашел несколько сборников стихов, взял их домой, внимательно прочитал и, по моему, понял. Скандальне романы написал поэт, он мыслил как поэт, и их нужно читать, учитывая это обстоятельство. Его романы не написаны для того, чтобы развлекать. Ведь поэзия - это прежде всего внутренний монолог о свой судьбе, о своем месте в этом мире, о месте этого мира в тебе, об уродстве и красоте, о смысле всего этого - добра, зла, уродства, времени, рождения, смерти, человеческой глупости, его слабостей и озарений, всего, что вообще составляет сущность человека.

Об это всем - романы Уельбека. Мы читаем этот монолог в прозе. Бездарно? Да! Но сама тенденция такова, что не может оставить равнодушным никого.

Поэтому Платформа прочиталась на одном дыхании. Даже дешевые, избитые ходы: тот же натурализм, актуальный терроризм и.т.д. не помешали насладиться скрытой в нем поэзии.

Неужели перевели его последний роман? Где он? В Иностранке?

[Яна]

Бездарно? Да! Но сама тенденция такова, что не может оставить равнодушным никого.

Поэтому Платформа прочиталась на одном дыхании. Даже дешевые, избитые ходы: тот же натурализм, актуальный терроризм и.т.д. не помешали насладиться скрытой в нем поэзии.

Неужели перевели его последний роман? Где он? В Иностранке?

Не могу понять, простите. :о))
Бездарность - могу понять. Скрытая поэзия - тоже могу понять (и то и другое безотносительно к Уэльбеку). Одновременно - что-то от меня ускользает... но я поняла, что Вам понравилось.

"Платформа" - и есть последний роман, после ничего не выходило. Третий роман, о котором говорит axe, скорее всего более ранний "Extension du domaine de la lutte".

[axe]

более ранний "Extension du domaine de la lutte".

Все правильно, в России этот роман перевели третьим или четвертым - вышло еще Лансароте
Вот тут все книги Уэльбека, уже вышедшие в серии Иностранка
Никогда не думал, что натурализм мешает получить наслаждение от скрытой поэзии

[Line]

Я от "Платформы" просто в восторге. Автор ведь сумел продернуть западное общество сразу по многим параметрам. Вещь просто эпохальная, в Германии была признана чуть ли не лучшей книгой года. Там ведь кроме ислама затронуто много других проблем, которыми больно французкое общество.

[Rory]

Привет всем!
Я буквально вчера закончила Платформу на французском. К слову, это была моя первая серьезная книга, прочитанная на французском. Ура!
Понравилось очень, хотя я и соглашусь, что как писатель, я имею в виду стилист, Уэльбек никакой, в оригинале это совсем явно видно. Но это и не главное. Главное - атмосфера и мысли, а этого у него достаточно. И чувство юмора у него явно неординарное.
Я влюбилась в него еще после Элементарных частиц, а после Платформы влюбленность перешла в прочную любовь. Последняя фраза "On m'oubliera, on m'oubliera vite" заставила меня прослезиться.
Имхо, Уэльбек, как и любимый мной Паланик, видит полную беспростветность нынешнего западного (да и не западного тоже) образа жизни, и не стесняется об этом говорить.
Очень бы хотелось прочесть его эссе по Лавкрафту, никто не знает, где его можно взять?

[Renard]

Всем привет и спасибо за интересную дискуссию! Вот совпадение -наша компания (одни французы, кроме меня) этим летом тоже как раз читала взапой Уэльбека, и, пожалуй, всем понравилось. Мне рассказывали всякие ужасы, что это голая порнография и больше ничего там нет. Но это совсем неправда! До "Платформы" я не добралась, и честно говоря, не знаю, стоит ли, потому что "Частицы" мне понравились меньше, чем первый роман - Extention du domaine de la lutte. Это, в сущности, повторение уже пройденного: то же противопоставление двух героев, одного как бы бесполого, фригидного и другого чересчур озабоченного, та же мысль о невозможности любви чистой, настоящей между мужчиной и женщиной в современном развращенном мире, та же идея в сущности о расширении области борьбы за выживание и о неравенстве шансов найти сексуального партнера. В частицах все темы получают развитие, но оно по-моему и не обязательно. Вот не знаю, тратить ли время на Платформу.