Дискриминация во Франции: миф или реальность?

[Ivetta]

Интересные дебаты под названием "Угрожает ли Франции расизм" шли вчера по France2. Перед началом дебатов 72% аудитории, а после окончания - 64% считают, что да, угрожает, что дискриминация во Франции есть и некуда от этого не деться и это несмотря на то, что каждый третий француз имеет в своих корнях иностранное происхождение.
За последние 4 года количество расистких актов выросло на 45%.
Если раньше, лет 30 назад, они были куда вероломнее (побить, а то и убить), то теперь дискриминация приобрела "гладко-обтекаемую" форму: вам просто не сдают квартиру, не принимают на работу, не берут ребенка в престижный ВУЗ.
Основные пострадавшие на сегодняшний день: выходцы из Малгреба и черные африканцы. Еще 30-40 лет назад французы дискриминировали итальянцев, испанцев и португальцев, приехавших во Францию в качестве неквалифицированной рабочей силы.
Некоторые товарищи во вчерашних дебатах пытались высказываться о "белой дискриминации" - когда француза французского происхождения не берут на работу в китайский ресторан или когда его ненавидят выходцы из Малгреба. Но как идея эта линия была обсмеяна и отвергнута.

А вот в сегодняшнем Les Echos статья под названием: "Массивная дискриминация во Франции при приеме на работу":
http://www.lesechos.fr/journal200703...?xtor=EPR-1000
"Prеs de quatre fois sur cinq, l'employeur prеfеre embaucher un candidat « d'origine hexagonale ancienne » plutot qu'un autre selon cette vaste enquete realisee par testing entre fin 2005 et mi-2006."

А как вы считаете?
И касались ли лично вас случаи дискриминации - в какой бы ни было области и что вы делали в этом случае?

[petite peste]

В тему: если кто не видел репортаж "Dans la peau d'un Noir" по канал+ о том как семью "чистокровных" французов с помощью макияжа и париков переделали в африканцев, и как они на себе прочувствовали французское "равенство и братство"...
Можно посмотреть вот здесь, правда качество не очень. Впечатляет. http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftrmf.html и http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftr1j.html

[КУЗЯ]

Дискриминация во Франции: миф или реальность?

И не только во Франции, а во всем мире и во все века, была, есть и будет какая-нибудь дискриминация.

[Ivetta]

Одной из форм дискриминации я считаю небезызвестную визу "Визитер" для жен русских программистов. Для тех, кто не в курсе, поясню немного ситуацию:
Когда русского программиста (или другого специалиста) приглашают работать во Францию, у его жены есть выбор:
- ждать минимум 2 года в России (пока муж заработает первые 12 зарплат + время на прохождение процедуры) и въехать через воссоединение семьи. При этом даже посещать Францию на этот период жене запрещается (нашим знакомым отказали в воссоединении семьи так как жена во время процедуры училась здесь на языковых курсах)
- либо въехать сразу вслед за мужем и в течение 5 лет не иметь права работы (раньше срок был 3 года)
В первом случае - сложно как-то с мужем на два года расставаться, а если есть маленький ребенок - то как ему объяснить, где папа и почему не живет вместе с мамой?
Во втором случае нельзя не только работать, но даже проходить стаж. И поменять визу с визитера на salarie практически невозможно (работодатели шарахаются от вас как от прокаженной).
Ладно, я понимаю, что если бы этот закон предусматривал невозможность работы для ЛЮБОЙ жены, въехавшей вместе с мужем. Но наши замечательные соседи итальянки, испанки и прочие англичанки сразу по приезду получают десятилетние карточки со всеми правами. И это обидно. Чем русские жены хуже итальянок? Не в той стране родились?
Наш преподаватель по истории и социологии рассказывал, что как-то в парламенте обсуждался вопрос - вообще НЕ давать право работы женам, въехавшим вместе со своими мужьями-иностранцами. Но у французов хватило здравого смысла этот закон не принимать.
Я думаю, что со мной согласятся побывавшие в "этой шкуре", посидевшие на визе "Визитер", что это ох как не сладко и давит психологически. Я не говорю, что если бы всем дали право работы - то все сразу радостно побежали бы работать, но ощущать себя "искусственно исключенным" как-то странно в цивилизованной стране.
Да, а дадут ли вам 10-летнюю карточку и право работы по прохождении 5 лет такой жизни во Франции - зависит от хорошего или плохого настроения тетушки в префектуре (могут дать, могут не дать, это далеко не автоматически, в последнее время чаще не дают).

[SmileZ]

Ivetta, Итальянки и испанки граждане Шенгена. Логично что им не нужна ни виза ни право на работу... Англичанки граждане Евросоюза. Странно сравнивать с россиянками, мы же не в Евросоюзе и не в Шенгене, где тут дискриминация?
Вот если вы мне скажете, что скажем, китаянки сразу могут работать, а русские нет - тады да, дискриминацией попахивает...

[Ivetta]

И не только во Франции, а во всем мире и во все века, была, есть и будет какая-нибудь дискриминация.

Но какая-то будет точно (их около 20 разновидностей).
Интересно, "позитивная дискриминация" предложенная Саркози, если его выберут, сработает ли? И как?
Потому что часто и законы не работают во Франции. Вот возьмем пример с инвалидами. Процент безработицы среди них в 3 раза превышает средний по стране. Законом утверждено, что каждое предприятие с коллективом больше 10 человек обязано иметь 6% инвалидов в своем коллективе. И что? Где вы видите выполнение этого закона?
Предприятия предпочитают платить огромные штрафы, но инвалидов на работу не брать (речь, конечно же, идет об инвалидах способных выполнять ту или иную работу - при устройстве врач их специально освидетельствует, так что оговориться "эта работа ему не по силам" работодатель не может.)

[Ivetta]

Ivetta, Итальянки и испанки граждане Шенгена. Логично что им не нужна ни виза ни право на работу... Англичанки граждане Евросоюза. Странно сравнивать с россиянками, мы же не в Евросоюзе и не в Шенгене, где тут дискриминация?
Вот если вы мне скажете, что скажем, китаянки сразу могут работать, а русские нет - тады да, дискриминацией попахивает...

Если русские (жены) не настолько хороши для французов, чтобы позволить им работать - то зачем же они берут на работу русских мужчин?
Немножко напоминает "дойную корову" по отношению к нам: у вас, дорогие, есть много обязанностей - налоги там платите и все прочее, а уж правами, извините, мы вас баловать не будем - у нас для получения прав есть Евросоюз.

[P.I.N.]

Ох Ivetta, наступили на любимую мозоль. Виза визитер и после 5 лет пребывания не меняется на рабочую. Надо искать работодателя, который напишит письмо в DDTE, что он Вас берет на работу. Или можно выехать на 12 месяцев домой и ждать воссоединения семьи, которое может быть рассмотрят положительно.

[Ivetta]

Ох Ivetta, наступили на любимую мозоль. Виза визитер и после 5 лет пребывания не меняется на рабочую. Надо искать работодателя, который напишит письмо в DDTE, что он Вас берет на работу. Или можно выехать на 12 месяцев домой и ждать воссоединения семьи, которое может быть рассмотрят положительно.

Через 5 лет пребывания виза визитер меняется (если вам повезет) на 10-летнюю карточку, которая уже дает право на работу (для десятилетки нет подразделений на salarie или прочие категории - десятилетка она и есть десятилетка - для всех одинаковая).
Информация точная, пройденная на личном опыте

[P.I.N.]

Через 5 лет пребывания виза визитер меняется (если вам повезет) на 10-летнюю карточку, которая уже дает право на работу (для десятилетки нет подразделений на salarie или прочие категории - десятилетка она и есть десятилетка - для всех одинаковая).
Информация точная, пройденная на личном опыте

Эх Ваши бы слова, да богу в уши. К сожалению дядя в префектуре, сказал, что с визой визитер я каждый год буду продлевать карту до 10 лет нахождения в стране. То есть еще 5 лет буду ходить каждый год.

[Ivetta]

Эх Ваши бы слова, да богу в уши. К сожалению дядя в префектуре, сказал, что с визой визитер я каждый год буду продлевать карту до 10 лет нахождения в стране. То есть еще 5 лет буду ходить каждый год.

У вашего дяденьке, наверное, было с утра плохое настроение (о чем я писала выше) или он "где-то что-то слышал, но не так понял".
Наш юрист (занимающийся подготовкой карточек в префектуре) еще раз подтвердила мне на прошлой неделе, что единственное условие для запроса 10-летней карты - это 5-кратное обновление TDS. А дальше префектура рассматривает досье и может дать, а может и не дать (причину никогда не объяснит - как мне не объяснили, когда после положенных 3-х лет не дали, а на 4-ый год выдали).
Так что не верьте дяденьке, сходите к кому-нибудь еще, поищите ссылки на закон (сама поищу как время будет).
Хотя, повторюсь, с "визитером" это гораздо сложнее (чем с TDS salarie) - о чем я и пишу в этой теме. Чем мы им так не понравились? Вот русские жены французских мужей сразу получают право на работу (и ведь из России приехали, а не из Евросоюза).

[P.I.N.]

А можете мне сказать, Вы специально просили досье на 10 летку? Спасибо.

[Ivetta]

А можете мне сказать, Вы специально просили досье на 10 летку? Спасибо.

Да, конечно специально просила. И письмо мотивационное писала - как я тут интегрировалась и почему эта карточка мне нужна.

[Roksanne]

petite peste, спасибо огромное за ссылку .
Это потрясающе !

[Roksanne]

А теперь попробуем представить:
одно и то же СV- например , Marie Dupont и Maria Sokolova .
Как вы думаете , что будет ???

Оговорюсь сразу - я чуствовала не то что дискриминацию , но какой-то нездоровый интерес - "а , украинка, а -врач ? А сколько лет вы учились ? А сколько лет работали ? А что делали ? "
Но это скорее было отношение с симпатией , как к чему-то очень необычному .
А один раз мне так и сказали - "в нашем понятии, иностранный врач - это рослый негр из Африки .А тут ВЫ - белая ,симпатичная девушка
(я потом тут на форуме психовала - почему они едут -все знают -что и как, и друг другу помогают , а наши врачи тут - экзотика ??? Ведь у всех одинаковые возможности и способности !)

Я посчитала это комплиментом - то есть мы всегда будем разными , и дискриминация есть во всем - и среди французов есть - кто парижанин , а кто приехал из горных селений ;
или если Вы из другой страны - никогда Вы не станете "настоящим" французом в понимании ординарных французов .Они могут Вас любить и уважать , но они всегда будут знать и помнить , что - Вы - русская , украинка и т.д.
Но ради справедливости - а в России или Украине - было бы это по-другому ?
Мой опыт мне говорит - русские все-таки французам ближе , чем французы с другим ,отличным от белого, цветом кожи.
На уровне префектур - это , конечно - по-другому .
Но среди обычных , типичных , средних французов -это так.

P.S .я ничего не имею против арабов , негров и всех остальных , имеющих то же образование и те же способности , что и мы , славяне .
Мое сообщение продиктовано чуством , что мы -на русском форуме - "и своя рубашка ближе к телу "
Расизм - это плохо , но пусть ими - африканцами , занимаются их форумы и ассоциации -а их достаточно
Хотелось подбодрить "наших " .

[Kisa-Alisa]

Вот и я прочувствовала нездоровый интерес к своей персоне. Я сейчас прохожу стажировку в консалтинговой фирме по созданию своего собственного предприятия и на первом собеседовании, когда, приятная во всех отношениях, мадам узнала, что я приехала из Сибири, она мне задала следующий вопрос: "Вы, наверное, пережили культурный шок, когда приехали в Париж?" Шок я пережила ПОСЛЕ такого вопроса. И потом "искреннее" удивление: "Ну как же вы собираетесь делать сайты для французов?!?! Вы же РУССКАЯ! Может быть у нас какие-нибудь особенности в дизайне есть!" В конце встречи выяснилось, что тетенька работает в консалтинге в течение 7 месяцев.
В понедельник было наше третье рандеву, на прощание она меня похвалила, сказала, что у нее еще никогда не было такого супер-проекта и такой супер компетентной личности.
Вот!

[Roksanne]

Вот и я прочувствовала нездоровый интерес к своей персоне. Я сейчас прохожу стажировку в консалтинговой фирме по созданию своего собственного предприятия и на первом собеседовании, когда, приятная во всех отношениях, мадам узнала, что я приехала из Сибири, она мне задала следующий вопрос: "Вы, наверное, пережили культурный шок, когда приехали в Париж?" Шок я пережила ПОСЛЕ такого вопроса. И потом "искреннее" удивление: "Ну как же вы собираетесь делать сайты для французов?!?! Вы же РУССКАЯ! Может быть у нас какие-нибудь особенности в дизайне есть!"
Вот!

Вот типичная для "наших" ситуация - сначала французкие работодатели удивляются и пытаются вспомнить(из географии ) -где это -место предыдущего проживания своего сотрудника , потом удивляются - а там еще даже чему-то учат ?? А потом уж совсем удивляются - а там еще ТАК учат ? Но в итоге все бывает хорошо

В понедельник было наше третье рандеву, на прощание она меня похвалила, сказала, что у нее еще никогда не было такого супер-проекта и такой супер компетентной личности.
Вот!

Киса-Алиса, Вы умница !

[Kisa-Alisa]

Roksanne, Спасибо за теплые слова!

[Ivetta]

Оговорюсь сразу - я чуствовала не то что дискриминацию , но какой-то нездоровый интерес - "а , украинка, а -врач ? А сколько лет вы учились ? А сколько лет работали ? А что делали ? "

Вот-вот, я тоже не чувствую дискриминации - но нездоровый интерес повсюду. Да, дружественно, да, с улыбкой - но практически везде от магазина до автобусной остановки (не говоря уже о контактах по работе):
"У вас славянский акцент. Вы русская? А откуда? А давно здесь? А чем занимаетесь? А покинутой страны не жалко?" - ну и дальше, у кого куда фантазия вывезет. Я терпеливо рассказываю свою биографию - практически от момента рождения. Моя начальница как-то сказала: "А вы придумайте какую-нибудь экзотическую страну и на следующий вопрос - а откуда вы? - так им и ответьте: "Из Сургундии..." - они задумаются и вопросы прекратятся.
Ну как-то знаете надоело свою историю жизни рассказывать каждому встречному. Пару дней назад на вопрос о национальности ответила: "Француженка" (нас натурализовали по декрету в прошлом году). Так дяденька (на автобусной остановке) не успокоился пока не узнал МЕСТО моего рождения.
Но если вы считаете - что это они по-доброму и от большой любви - так я могу просто гордиться тем, насколько часто у меня спрашивают откуда я.

[Ivetta]

Вот типичная для "наших" ситуация - сначала французкие работодатели удивляются и пытаются вспомнить(из географии ) -где это -место предыдущего проживания своего сотрудника , потом удивляются - а там еще даже чему-то учат ?? А потом уж совсем удивляются - а там еще ТАК учат ? Но в итоге все бывает хорошо

Но если вы считаете, что в итоге все бывает хорошо - то я ужасно рада. У меня двое знакомых (с русской и украинской фамилиями и уже опытом работы во Франции (каждый по два года) ищут сейчас работу. Пока ничего найти не могут, отказы, как водится, не поясняются. На их паспорта (русские) работодатели косятся.
Ну да буду держать пальцы скрещенными - чтобы им повезло.

[Катерина]

[QUOTE=Kisa-Alisa]Вот и я прочувствовала нездоровый интерес к своей персоне. Я сейчас прохожу стажировку в консалтинговой фирме по созданию своего собственного предприятия и на первом собеседовании, когда, приятная во всех отношениях, мадам узнала, что я приехала из Сибири, она мне задала следующий вопрос: "Вы, наверное, пережили культурный шок, когда приехали в Париж?"

Нужно было ответить : "Даа, я никогда не видела настолько грязное метро... "

[Tora]

Вы знаете, мы уже много раз обсуждали подобные вопросы. У французов принято интересоваться кто и откуда. У своих соотечественников тоже. Благо такая палитра языковых особенностей, что южанина со страсбуржцем не спутаешь , но поинтересоваться нужно, у всех обязательно находятся или родственники, или друзья, или сами там были проездам - вот вам и светская беседа .Не нужно искать дискриминацию там, где ее нет.

[Tora]

Катерина, так можно отвечать, если хотите обидеть человека и больше с ним не общаться. Я бы обиделась, если бы мне про Россию сказали, что такой грязи нигде не видели, будь это хоть 100 раз правдой.

[Kandy]

Тора, но ведь и сам вопрос, не сказать, чтобы был нейтральный, и даже, мне, например, и смысл его не понятен. Культурный шок от чего ?
ко мне недавно пришел продавец элементов декора интерьера, по собственной инициативе, без приглашения. Спрашивает: «А вы, видимо, иностранка ? откуда ? а муж ваш дома ? а вы в состоянии принять самостоятельно решение о покупке ? и вы ВСЕ понимаете, что я говорю ?» На мой взгляд, такое начало разговора не способствует созданию дружелюбной атмосферы...

[Droopy]

Kandy, я бы точно развернулась бы и пошла бы покупать в другой магазин. А продавец, видимо, не привык, что женщины сами решения принимают, что ли, француженки же совсем недавно равные права с мужчинами получили, бедняги ...В следующий раз фотку ему рабочего и колхозницы на память надо преподнести, чтобы дурацких вопросов не задавал.

[beltchonok]

А у меня вот какая была история. Мне пришлось работать с одной француженкой. На мне всегда был бадж с моим именем и страной(Россия!). Так вот она каждый день со мной пыталась заговорить то по-английски, то по-немецки. Я ей,говорите по-французски. А она ни в какую. Продолжает и при этом активно жестикулирует. Но терпение мое закончилось после ее вопросов: -ой,а как ты добиралась? У вас разве дороги есть???(нет блин, в корете с лошадьми неделю скакали по бездорожью.), -ой а по улицам ходить не страшно,у вас же медведи везде свободно бродят! Вот вы мне объясните,товарищи,откуда такое невежество??? Закипаю просто от таких персон.

[Kandy]

Droopy, так этот продавец у меня дома со мной так разговаривал...

[Droopy]

Droopy, так этот продавец у меня дома со мной так разговаривал...

Ну ни фига себе! Тогда тактика меняется - "У нас в дремучей России матриархат, и мужчина не может принять ни одного решения без разрешения женщины. А Вы, месье, женаты? И как у вас тут с этим во Франции?"

[irivisel]

Droopy, так этот продавец у меня дома со мной так разговаривал...

Была у меня похожая ситуация давно уже..лет несколько назад..Так вот помню, что я спокойно и с улыбочкой ответила, что решения о покупках в нашей семье мы принимаем вместе. Что же касается решения выставлять представителей за дверь, то я принимаю его самостоятельно..Ну и затем всё так же вежливо: А позвольте Вам выйти вон..
Это быстро успокаивает..
Извините, что вмешалась.

[Kisa-Alisa]

А у моей истории есть продолжение. Сегодня получила письмо от "моей" дамы с просьбой разрешить дать мои координаты молодому человеку, что бы ОН (француз, т.к. фамилия и имя 100% французские - я у мужа консультировалась из любопытства) у МЕНЯ проконсультировался как правильно провести исследование рынка и составить бизнес-план.
Вот я теперь и думаю, может быть мне забросить мысль о своем собственном предприятии и податься в консалтинговую фирму раз уж на то пошло...