Грамматика: Condition avec "si" и Concordance des temps

[vldom]

Здравствуйте!

Разбираюсь сейчас с двумя сложными для меня темами, а пытаясь их соединить вместе, вообще получаю взрыв мозга. Поможете разобраться?

1. Condition avec "si".

Например, отсюда:
https://www.francaisfacile.com/exerc...cais-28092.php

1) Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis demain.
2) Si j'avais de l'argent, j'aiderais les démunis.
3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis.

Объяснения с той страницы мне, в принципе, понятны. Но, пытаясь наложить их объяснение и понимание явления

Toutes ces phrases expriment une idée de condition ou d'hypothèse réalisable (phrase 1) ou irréalisable (phrases 2 et 3).

... на русскоязычное мировосприятие, я испытываю некоторые сомнения в правильности перевода. Можете ли, посмотреть ниже мои объяснения и оценить, все ли я правильно понимаю?

Первая фраза:

1) Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis demain.

Я понимаю и перевожу ее так:

"Если у меня будут деньги, то я буду помогать нищим".

Настоящее время во французской фразе меняется здесь на будущее в русском языке.
И во французском, и в русском категория "d'hypothèse réalisable", в принципе, совпадают.
То есть это некая уверенность и чуть ли не обещание.
И если по-русски я не могу использовать настоящее время, чтоб построить такую фразу, то во французском требуется именно настоящее время:
"Если у меня есть деньги, я буду помогать нищим" — коряво звучит и неправильно, поэтому мы применяем будущее время.

Вторая фраза:

2) Si j'avais de l'argent, j'aiderais les démunis.

Несмотря на то, что во французском используется пара Imparfait и Conditionnel Présent, это никакое не прошлое. Это будущее, как и в первом варианте, но менее вероятное.

В русском языке этой фразе соответствует не менее странная конструкция, если задуматься:

"Если бы у меня были бы деньги, то я помогал бы нищим".
Ведь мы по-русски можем эту фразу произнести для ситуаций, описывающих как прошлое, так и будущее!
"Эх, если бы у меня в то время были бы деньги, я бы тогда, в то время, помогал бы нищим!" — прошлое
""Если бы у меня были бы деньги, то я помогал бы нищим". — без изменений подходит и для будущего! Для намерений помогать в будущем, если бы так случилось бы (в будущем!), что у меня в появились бы деньги (в будущем!).

Эта странная ситуация использования прошлого для будущих событий хороша для понимания на другом примере.
Вот фраза из другого фр. учебника с темой " "Si" + imparfait à conditionnel présent":
Человек пытается купить билеты на поезд и видит, что билетов нет:
"Si je ne pouvais pas partir, cela aurait de grave conséquences!"
Мы и по-русски так же сможем сказать о событии в будущем, используя прошедшее время:
"Ох, если бы я не смог уехать, это было бы чудовищно! (Поэтому, посмотрите, пожалуйста, внимательнее, может там завалялся лишний билетик, который я куплю и уеду, и избегу катастрофы )”

Третья фраза:

3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis.

А вот здесь фраза как раз переводится на русский для ситуации событий в прошлом:
"Если бы у меня тогда, 3 года назад, были бы деньги, я бы тогда, 3 года назад, помогал бы нищим. А сейчас все совсем по-другому".

Итак, вопрос по этой первой теме. Правильно ли я все понял и изложил выше?

Если все верно, ниже

2) второй вопрос.


Я пока не понял для себя и не нашел (пока и не искал особо), как эти три фразы:

1) Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis demain.
2) Si j'avais de l'argent, j'aiderais les démunis.
3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis.

...должны трансформироваться в непрямой речи с соблюдением правил Concordance des temps.

"Il m'a dit que s'il..."

Напишите, пожалуйста, кто знает, результат трансформации для этих трех фраз.

Спасибо!

[Boulogne]

vldom, мне показалось, вы правильно всё разобрали и поняли (за исключением того, что неблагодарное это дело, проводить параллели между временами в переводах, просто примите как данность). А по поводу второго вопроса, у меня бы получилось так:
1) Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis demain.
Il m’a dit que s’il avait de l’argent, il aiderait les démunis.
2) Si j'avais de l'argent, j'aiderais les démunis.
Il m’a dit que s’il avait eu de l’argent, il aurait aidé les démunis.
3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis.
Il m’a dit que s’il eut eu de l’argent (passé antérieur), il aurait eu aidé les démunis.
Т.е. в подчинённом предложении всё съезжает на одно время назад. В последнем варианте passé antérieur/futur antérieur. Но могу ошибаться. Мы это учили в восьмом классе примерно в спец. школе, может раньше. Интересно, современных французских детей этому учат?

[vorobichek]

Т.е. в подчинённом предложении всё съезжает на одно время назад.

Не всегда. С прошедшим можно использовать conditionnel présent если действие ещё не произошло.

Что касается примеров. Они немного неудачные. Основная разница между 2 и 3 conditionnel в не реализуемости третьего.
Если бы у меня были деньги... Conditionnel imparfait.
Если бы у меня был миллион евро... или Если бы я была мужчиной... Третий вариант.

[vldom]

vldom, мне показалось, вы правильно всё разобрали и поняли (за исключением того, что неблагодарное это дело, проводить параллели между временами в переводах, просто примите как данность).

Хм, в действительности все, наверное, не так как на самом деле.

Как данность я могу принять только с таким результатом: Развести руки в стороны, пожать плечами и сказать "Хм, не понимаю"

Цель — не правильно перевести, цель — понять.

[vldom]

Интересно, современных французских детей этому учат?

Не знаю, но они наверняка это используют, даже не уча в школе. Вот и вопрос — как?

[vldom]

Не всегда. С прошедшим можно использовать conditionnel présent если действие ещё не произошло.

Что касается примеров. Они немного неудачные. Основная разница между 2 и 3 conditionnel в не реализуемости третьего.
Если бы у меня были деньги... Conditionnel imparfait.
Если бы у меня был миллион евро... или Если бы я была мужчиной... Третий вариант.

То есть, получается, что понял я неправильно, и третий пример совсем не связан с временем?

Это точно? Или лучше искать франкофона для консультации, как действительно правильно и как он понимает, где действие происходит, в каком времени?

А могли бы вы предложения с непрямой речью составить с этими тремя примерами, пусть даже и не удачными? Как все-таки будет правильно сказать для всех трех "Il m'a dit qu'il..."?

Спасибо!

[realnost]

но они наверняка это используют, даже не уча в школе.

Я хочу сказать, что существует "чувство языка". Можно сравнить это с чувством ритма, музыки.
Далеко не всегда это чувство присутствует даже у носителей языка. У меня есть знакомые - этнические русские, выросшие в России. И они, тем не менее, выражают себя по-русски не всегда правильно (кстати, никаким иностранным языком не владеют), употребляют глаголы несовершенного вида там, где следует употребить совершенный вид. Или используют неправильные идиомы, пословицы.

Думаю, что иностранный язык можно изучить до такой степени, что появится "чувство языка". Но для этого следует много читать (если нет возможности иметь премой контакт с образованным носителем языка) разной литературы, как современной, так и классической.
Я думаю, что там, в ситуациях, описываемых авторами, и придет понимание времен. А сравнивать с русской грамматикой (временами), как уже сказали, занятие пустое.
(Все сказанное - из собственного опыта овладения иностранными языками).

[svinka]

vldom,
http://irgol.ru/grammaticheskij-spra...klonenij-v-pr/

http://irgol.ru/grammaticheskij-spra...nce-des-temps/

[irinane]

Как данность я могу принять только с таким результатом: Развести руки в стороны, пожать плечами и сказать "Хм, не понимаю"

Если вы будете использовать одно-однозначные соответствия между грамматическими формами в двух языках, то вы не сможете правильно (=так, чтобы получилась грамотная фраза в русском языке) перевести фразы:
L'émotion l'a fait pleurer
или Avec un bus partant à six heures du matin, les routes encore verglaçantes nous avaient rendu inquiets.

Вам стоит принять, что одному времени во французском в русском переводе могут соответствовать разные времена (и будущее, и настоящее, а иногда и прошлое). Главное - передать в переводе все смысловые нюансы оригинала. В условных предложениях должно быть понятно, реализуемое ли условие или нет.

В том, что касается согласования времен, мне пока не попалось информации во французских источниках о том, что/как оно применяется в условных предложения с si, то есть вполне возможно, что для французского уха
Il m' dit que s'il avait lu ce livre, il aurait pu mieux réussir le test
будет соответствовать нереализованному в прошлом условию. ИМХО, это следствие процесса упрощения в устной речи.
Форма s’il eut eu de l’argent, ИМХО, в большей степени соответствует классическому письменному стилю (или заданиям на грамматическую эквилибристику).

[vldom]

irinane, Спасибо, все ясно. Но моя цель — не правильный перевод. Как раз таки я понимаю, что правильный или идентичный перевод зачастую невозможен! Все так.
Моя цель — понять, "а что же они все-таки сказали?" И понять — как можно ближе к реальности. В идеале, вообще не переводя на русский язык. А еще лучше, смочь потом составить подобную фразу с учетом понятого правильно для другой ситуации.

Сейчас я начинаю понимать, что использование настоящего и будущего времени для первой фразы ("Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis demain."), Imparfait и Conditionnel для второй, а Plus que parfait и Cobditionnel Passé для третьей — мало связаны с временем действия и действительно больше похоже на степень вероятности. Точнее они соответствуют фактически времени произношения фразы, то есть настоящему. Верно?

Хорошо, если это действительно так, то как бы надо было бы мне построить эти три фразы для ситуации в прошлом? Например для такой ситуации: "В то время я думал, что..." и далее с теми тремя вероятностями, соответствующими трем первым фразам.

Спасибо!

[vldom]

Если вы будете использовать одно-однозначные соответствия между грамматическими формами в двух языках, то вы не сможете правильно (=так, чтобы получилась грамотная фраза в русском языке) перевести фразы:
L'émotion l'a fait pleurer
или Avec un bus partant à six heures du matin, les routes encore verglaçantes nous avaient rendu inquiets.

"L'émotion l'a fait pleurer". Как то так, вероятно: "Эмоции захлестнули его и заставили его плакать". Понятно, что коряво, не сильно по-русски, но понятно, во-первых, что это прошлое время, во вторых, что причиной плача были эмоции (эмоциЯ во фр. яз.). Верно?

Еще раз, моя цель — не правильный перевод, а правильно понять, что значит фраза, исходя из логики французского языка.

"Avec un bus partant à six heures du matin, les routes encore verglaçantes nous avaient rendu inquiets." Здесь вообще вроде бы все просто понять. Да, перевести гладко не получится, но моя цель — понять, довольно просто достигается. Что-то вроде такого понимания: "С учетом того, что автобус должен был отправляться в шесть утра, все еще заледенелые дороги заставили нас поволноваться".

[vldom]

В том, что касается согласования времен, мне пока не попалось информации во французских источниках о том, что/как оно применяется в условных предложения с si, то есть вполне возможно, что для французского уха
Il m' dit que s'il avait lu ce livre, il aurait pu mieux réussir le test
будет соответствовать нереализованному в прошлом условию. ИМХО, это следствие процесса упрощения в устной речи.
Форма s’il eut eu de l’argent, ИМХО, в большей степени соответствует классическому письменному стилю (или заданиям на грамматическую эквилибристику).

Вот это уже становится все страньше и страньше.

Это же должно быть элементарной задачей в обычной речи. "Если бы у меня были бы деньги, я бы помогал нищим" — "Что он сказал?" — "Он сказал, что..."

Как так может быть, что невероятно трудно по-французски продолжить эту фразу? В том числе в 3-х вариантах из первого поста...

[vldom]

vldom,
http://irgol.ru/grammaticheskij-spra...klonenij-v-pr/

http://irgol.ru/grammaticheskij-spra...nce-des-temps/

Спасибо. Знаю этот сайт. Сначала нравился, но теперь все больше и больше понимаю, что нагромождение грамматических таблиц не только не упрощает понимание и владение языком, но и, напротив, усложняет это.

Первая ссылка c "Si" ничего нового не добавила.
Вторая ссылка — не содержит примеров согласования времен для форм c "Si"

[irinane]

"Эмоции захлестнули его и заставили его плакать"

Нет, "От волнения он заплакал" (эмоции в русском языке никого не заставляют плакать, но будут причиной слез; как и дождь не запрещает выходить из дома во фразе La pluie ne me laisse pas sortir, и дороги не заставляют никого волноваться - это я к тому, что в переводе есть такая штука, как трансформация).

Это же должно быть элементарной задачей в обычной речи.

Так это и остается элементарным, но в речи, по моим наблюдениям, без согласования времен после si. Но в той же разговорной речи соблюдается согласование времен в парах Il écrit un livre. - Il m'a dit qu'il écrivait le livre.

не содержит примеров согласования времен для форм c "Si"

Я тоже таких примеров, именно для условных придаточных с si, не нашла.

[svinka]

Ремарка - при согласовании времён - времена глаголов с окончаниями -
ais, ais, ait, ions, iez et aient (l’imparfait , le plus-que-parfait, les conditionnels présent et passé) не меняются.

[vldom]

Ремарка - при согласовании времён - времена глаголов с окончаниями -
ais, ais, ait, ions, iez et aient (l’imparfait , le plus-que-parfait, les conditionnels présent et passé) не меняются.

В таком случае, верным будет такое преобразование с учетом Concordance des temps:


1) Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis demain. — Il m'a dit que s'il avait de l'argent, il aiderait les démunis lendemain.

2) Si j'avais de l'argent, j'aiderais les démunis. — Il m'a dit que s'il avait de l'argent, il aiderait les démunis.

3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis. — Il m'a dit que s'il avait eu de l'argent, il aurait aidé les démunis.

Все правильно?

И тогда получается, что примеры 1 и 2 сливаются и получают одинаковый смысл...

[Lara777]

В таком случае, верным будет такое преобразование с учетом Concordance des temps:


1) Si j'ai de l'argent, j'aiderai les démunis demain. — Il m'a dit que s'il avait de l'argent, il aiderait les démunis lendemain.

2) Si j'avais de l'argent, j'aiderais les démunis. — Il m'a dit que s'il avait de l'argent, il aiderait les démunis.

3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis. — Il m'a dit que s'il avait eu de l'argent, il aiderait les démunis.

Все правильно?

И тогда получается, что примеры 1 и 2 сливаются и получают одинаковый смысл...

В фразе номер 3, я бы оставила:
3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis. — Il m'a dit que s'il avait eu de l'argent, il aurait aidé les démunis.

[vldom]

В фразе номер 3, я бы оставила:
3) Si j'avais eu de l'argent, j'aurais aidé les démunis. — Il m'a dit que s'il avait eu de l'argent, il aurait aidé les démunis.

Ой, да, конечно, "aurait aidé", это я опечатался. Сейчас исправлю